Diskuze

V řešení začíná mezitajenka s menstruační pomůckou VNITRNI, což ale nejde, protože v prostředním poli (a finální tajence) žádné V není. Chápu, že udržet u takhle rozsáhlé šifry všechny součástky v chodu je nadlidský úkol.

“Potom povědomý tvar použijte, ale mřížka to není.”

My to chápali tak, že na konci se máme od mřížek, pomocí kterých jsme dostali ten dlouhý text, oprostit. Ale podle popisu řešení je opak pravdou: krychle se neslepí ze čtverců s písmeny, ale právě z mřížek, a dokonce se pak i tato kostka jako mřížka používá! Sice odlišným způsobem, ale jako mřížka, takže mřížka to je, navzdory tvrzení návodu. Toto pokládám za podraz a mrzí mě to. Nevidím žádný důvod, proč tam zazněla právě takto formulovaná věta. Kdyby tam vůbec nebyla, jsem přesvědčený, že většina týmů by to nakonec dala.

Ani ze vzorového řešení nerozumím tomu kroku s odvalováním krychle. Odkud a kudy jsem měl přesně koukat, abych skrz krychli viděl právě jedno písmeno a šipku?

[4] Jelikož jsi krychly slepil z vystříhaných mřížek, mají tyto díry, ve kterých se četla písmena a díru veprostřed, kde byla šipka. Díru veprostřed mají všechny, takže v každém otočení vidíš skrz na šipku. Dále mají každé dvě protější stěny právě jednu díru, kterou je vidět skrz na podložku. A v té čteš písmeno. Převalíš a čteš. Atd. než vyjedeš z papíru.

[4] Složíš plášť krychle tak, aby krychle seděla na dosud nepoužitém poli (protože je to o trochu hezčí pole pro začátek než ostatní). Koukáš přímo shora.

Sice luštění chvílemi bylo frustrující, ale na konci jsme se už fakt smáli. To když krychle stále nebyla poslední krok. Říkali jsme si, kolik kroků ještě zbývá k cíli. Každopádně nám ta šifra vlastně sedla, splnili jsme si dílčí cíl, tj. při příchodu na šifru vidíme snad 20 týmů – a řekli jsme si: všechny „vojedem“ (sorry za hantýrku, přeloženo: předběhneme). Sice nakonec ne všechny, ale hodně týmů ano. Rozhodně luštění téhle šifry byl dobrý týmový výkon, který nám šifra umožnila, každý se zapojil. A chvíli ještě žila naděje, že třeba… Ale to už je jiný příběh. Oceňuji konstrukci šifry, jistě, někomu se nebudou třeba líbit dílčí formulace, či chybějící V na konci – ale tohle je prasácky těžké vůbec dát do základní kupy. K diskusi přidávám: podle mě znázorněný plášť krychle na středovém poli mřížka není, a dílčí nápověda je tedy formulována správně. Teprve v dalším kroku se z toho udělá něco, co by snad mohlo mřížku připomínat – stejně bych to stále mřížkou nenazval. Mřížka (tedy to se zvykově v šifrování mřížkou nazývá) je transpoziční princip – existuje množina písmen, ta se mřížkou přeskládá. Krychle (a její valení) je princip výběru písmene z mnoha, není to transpozice v pravém slova smyslu, jak by to pak mohla být mřížka?

Stojím si za tím, že mřížka je prostě mřížka. Šablona, pomocí které se vybírají některá písmena z větší množina textu. Nikde jsem nezaznamenal definici, že mřížka je pouze to, co je čtverec, čím se musí 4× točit a vyzobat tím všechna písmena. Ostatně v mnoha šifrách, co pamatuji, se tak ani nepostupuje, bývá tam často nějaká modifikace – jen jedno otočení, jen některá písmena, nečtvercový tvar, jiný způsob aplikace … a v tomto případě: 3D mřížka. Ale pokaždé se tomu v popisu řešení pak říká mřížka. Jako v principu je to super šifra, za to tleskám a obdivuji orgy, že to zkonstruovali, a moc se mi líbí. Ale tu větu, že to mřížka není, bohužel subjektivně vnímám jako nefér, vůbec tam neměla být, a bylo by to dokonalé. Nenapadá mě důvod, proč byla v postupu zmíněna a čemu vlastně měla “pomoct”.

Ahoj,

postupně – v šifře je chyba, namísto VNITRNI vychází UNITRNI. To snad nikoho nezastavilo, měnila se tajenka a nějak jsem zapomněl, že tam musí být na konkrétní pozici „V“. Mae culpa.

To, co vychází z mezitajenky je nejluštitelnější verze podle organizátorů a výsledků testů a konstrukčních omezení (což je univerzální odpověď na všechny otázky „proč je/není v šifře toto“). Konkrétně – testeři chtěli, aby poslední konfigurace „rozmístěných mřížek“ tvořila mřížku a když to nevycházelo, tak místo aby přemýšleli co jiného lze s tímto tvarem dělat, začali zpochybňovat předchozí správné kroky. To jsem nechtěl a současně jsem nechtěl explicitně zmiňovat krychli, plášť, válení apod.

Stojím si za tím, že mřížka je prostě mřížka. Šablona, pomocí které se vybírají některá písmena z větší množina textu. Nikde jsem nezaznamenal definici, že mřížka je pouze to, co je čtverec, čím se musí 4× točit a vyzobat tím všechna písmena. Ostatně v mnoha šifrách, co pamatuji, se tak ani nepostupuje, bývá tam často nějaká modifikace – jen jedno otočení, jen některá písmena, nečtvercový tvar, jiný způsob aplikace … a v tomto případě: 3D mřížka. Ale pokaždé se tomu v popisu řešení pak říká mřížka. Jako v principu je to super šifra, za to tleskám a obdivuji orgy, že to zkonstruovali, a moc se mi líbí. Ale tu větu, že to mřížka není, bohužel subjektivně vnímám jako nefér, vůbec tam neměla být, a bylo by to dokonalé. Nenapadá mě důvod, proč byla v postupu zmíněna a čemu vlastně měla “pomoct”.

Nesouhlasím: mřížka nemusí být čtverec, ale je to základní pomůcka transpozičních šifer, což už v „odborné literatuře“ definované je. A ten krok klasicky transpoziční, jak ho chápu já (ok, asi se v tom lišíme), nebyl. Ale jistě, tahle hranice není asi nikde přesně definovaná, a rozhodně netuším, co se kde na jakých hrách v popisu řešení nazývá mřížkou. Nicméně, ten bod, na němž bych trval: samotný nákres pláště krychle na středový čtverec v tu chvíli mřížkou nebyl, v kontextu dosavadního luštění. V daném kroku – tj. i v Tvém chápání se z toho teprve mřížka měla stát o krok dál a to přece nemůžete tušit, co se s tím všechno ještě bude dělat. Nám to pomohlo, takže za mě ta věta naopak byla formulovaná skvěle, pomohla se ubezpečit, že postupujeme správně, a bez ní bychom měli daleko větší problém. Nechci se dál hádat, nerozporuji, jak to subjektivně cítíš, jen bych chtěl, aby orgové měli i jinou zpětnou vazbu na tento krok.

Nicméně, ten bod, na němž bych trval: samotný nákres pláště krychle na středový čtverec v tu chvíli mřížkou nebyl, v kontextu dosavadního luštění.

Samozřejmě, že ten rozložený plášť mřížka není. Mluvím o větě “Potom povědomý tvar použijte, ale mřížka to není.” Ten povědomý tvar, který použijeme, je kostka. A ta už mřížkou, pomocí které vybíráme písmena, je. Ale to je jedno, je to jen spor o tom, jak moc je člověk reformovaný šifrovačkami a co chápe pod slovem mřížka. ;) Já šifrovacky chápu jako hry po každého, a proto nevím, proč by měl obecně hráč chápat toto slovo v nějakém zúženém významu, v jakém si jej představuje velezkušený šifrátor. ;)

Hele, to je ale fakt stále slovíčkaření: „potom povědomý tvar použijte, ale mřížka to není“, je za mě (ne jako velezkušeného šifrátora, ale jako češtináře a profesionálního dramaturga, co se hrabe ve významech vět denně) přeložitelný takto: máme se nebát pracovat s něčím, co v danou chvíli není mřížka. Tvar samotný mřížkou není. Ta věta je pravdivá. Teprve až ten tvar použijeme, nikoliv jako mřížku, ale jako návod ke složení krychle (to je ten krok, který popisuje věta!), se může stát něco dalšího. O tom dalším (co já stále nechápu jako mřížku, ale ty jo – a tady ok, možná chápu mřížku příliš rigidně) už ale věta nic neříká. TMOU na 14. šifře není hra pro každého. Proč by měl hráč různě interpretovat prvky šifry a netrvat na jediné interpretaci?: inu proto, aby vyluštil šifru:) Kdbychom to uměli tak dobře, jako týmy na absolutní špici, tak nekončíme hru na čas, že… Ale dál se budeme točit v kruhu: já formulaci považuji za korektní, a mám na to nějaké argumenty. Ty za nefér a máš na to své argumenty. Já Tvoje argumenty shledávám jako nedostatečné a emotivní, ty si totéž zřejmě myslíš o mých. Já to hodnotím z pohledu toho, kdo šifrou prošel, ty z pohledu toho, koho šifra zastavila. Což je zejména den po hře neoddělitelné od hodnocení – těžko být objektivní, když jednomu šifra přinesla radost a druhému frustraci.

[6] Jo takhle. V tom případě tam byl ještě jiný red herring, nežli ten o kterém píše Petr. A to konkrétně formulce z mezitajenky, jak pomůže vystřihnout z papíru mřížku s dírou v centru, ať lze šipky znova použít. Z toho plyne, že v mřížce stačí vystřihnout prostřední políčko, a nic dalšího. Pro první fázi luštění to ani nedává smysl, protože ta písmena v okýnkách nečteme popřadě, ale v přeházeném pořadí. Takže místo vystřihování okýnek si do nich zaznačíte jejich pořadí. A a pak ta věta ať lze šipky znova použít, ta opět odkazuje, že je důležité vystřihnout to okýnko uprostřed, ne jinde. Závěrečná věta, že mřížka to nebude, už pak jen potvrzuje, že nevystřihování okýnek pro mřížku je v pořádku. Škoda těchto herynků, které nás odstřelily na jinak úžasné vícestupňovce, nad kterou bych v případě vyluštění jásal úplně stejně jako na té finální šifře z kvalifikace.

Na šifru sme prišli tesne po 9tej ráno a tu sme skončili až do jednej. Cítili sme sa dobre, mali sme kopu času a dostatok energie prejsť, nálada skvelá! Mriežky sme mali do pár minút, dokonca aj pomenované sme ich mali omnoho skôr, ako píše riešenie (a ani sme nemuseli vedieť, že to treba).

Ako si však tak čítam riešenie, som omnoho smutnejší, než som bol doteraz :/ všetky kroky (až na finálny, ktorý sa musel urobiť z medzitajničky) v našom tíme buď zazneli ako nápady (áno, ešte aj spraviť kocku z mriežkových políčok, bez toho aby sme tušili, čo sa deje), alebo sme ich dokonca explicitne využili! Napriek tomu je podľa všetkého poradie krokov dostatočne nejednoznačné na to, aby sme na šifre 4 hodiny kvasili takmer bez akéhokoľvek posunu. Veľmi mi v šifre chýba jednoznačnejšie poradie krokov alebo potvrdzovanie toho, že niečo robíme dobre. Kopu vecí sme zahodili, lebo sme ich spravili v zlom poradí / skôr ako niečo iné, čo nám neprišlo ani trochu prirodzenejšie. Napríklad ak by sa šifra začínala v smere šípok (ktorý je veľmi očividným PRVÝM pozorovaním keď sa na to človek pozrel), bolo by to podľa mňa krajšie. Miesto toho sa začínalo dosť náhodne a preskočilo 3/4 šifrovacieho materiálu, ktorý sme dostali na prácu. Napriek tomu si myslím, že to bol pekný nápad na šifru a úplne adekvátny na TMOU, len s trochou viac jednoznačnosti.

Bola to veľmi vrstvená šifra, také šifry ja oceňujem. Tu si ale myslím, že sme hneď na začiatok dostali priveľa možností ako so šifrou pracovať a nebolo pre nás možné sa z toho vysomáriť, ani za 4 hodiny riešenia. Tímy, ktoré toto vyriešili – veľké uznanie.

S šifrou jsme bojovali pět hodin, nakonec marně, ale na rozdíl od některých předřečníků to nepovažuji za chybu šifry, mezitajenky či nedejbože orgů, ale za chybu naší. Krásná šifra, díky za ní!

Nejlepší šifra letošní Tmou! Bylo to náročné, mělo to asi deset kroků, už jsme si tolikrát říkali, že už snad konečně vyjde tajenka, nebo dumali nad tím, co nám sakra vyšlo, ale stálo to zato! Ano, i my s tím dělali spoustu věcí, které byli špatně, avšak vždy jsme se dokázali vrátit zpět a zkusit jinak interpretovat mezitajenku a dostat se zase o krok kupředu. Jediné, co mě nepotěšilo, byl cíl, kam jsme měli jít. Opět velmi dlouhý přesun, navíc cestou necestou. Vzhledem k poloze stanoviště 16 (Chvalovka) nechápu, proč další šifra nebyla na půl cesty k němu.