Diskuze

Bude záležet na okolnostech, ale teď to vypadá na nový standard.

Bude záležet na okolnostech, ale teď to vypadá na nový standard.

To by mne hodně zajímalo, co vás k tomu vede. Mám pocit, že Tmou zůstávala jedna z mála her, kde i navigace byla důležitá. Osobně si myslím, že modrou tečkou na mobilu tento apekt hodně ztrácí.

Mně přijde, že je to v linii s politikou Tmou, která omezovala věci, jejichž vlastnictví nebylo běžné a ve hře by dávaly výhodu. Vysílačky v době, kdy neměl každý mobil. GPS v době, už každý měl mobil, ale ne vždy chytrý. Teď už jsme zase o krok dál a mít mobil s modrou tečkou je běžnější než mít v týmu člověka, co se umí v nočním lese suverénně a přesně pohybovat i bez ní. Tak proč to zase nenarovnat. Je to šifrovačka, ne orienťák.

OK, díky za odpověď.

Já v tomhle souhlasím s Indexem – vždycky jsem měl za to, že orienťácký aspekt je na šifrovačkách (a zvlášť terénních) podstatnou součástí hry. A to nejsem nepřítelem pokroku – třeba standardizace využití map.cz mi přijde skvělá, protože si nemusíme každé tři roky kupovat novou papírovou mapu.

Mně osobně přišlo povolení GPS škoda. Ano není to orienťák, ale ta terénní stránka věci byla součástí dobrodružství. Teď byla navigace až zbytečně pohodlná a trochu mi to chybělo.

Většina her (pro nějakou definici slova „většina“) GPS navigaci dovoluje, z čehož plynou konsekvence, např. že lidi zapomenou, že se to nesmí, nebudou to považovat za podvod, nebo to dokonce ani nebudou vědět (nevěřili byste, kolik hráčů má problémy přečíst a pochopit psané instrukce). Z organizátorského hlediska je jednodušší GPS povolit a protože to pro nás nepředstavovalo tak zásadní prvek hry, udělali jsme to v podstatě jako odstranění reliktu z minulosti.

Nicméně, jak píšu výše, budoucí orgtým může mít na věc jiný názor.

Rozumím, zároveň jsem téměř slzu zamáčkl. Z hráčského hlediska mám radši Tmou! bez GPS.

Ja som rád za povolenie GPS. Nemusím si spomínať na to, aby som polohu na mobile vypol. Keď chcem orienťák, zabehnem si orienťák. Keď šifrovačku, tak idem na šifrovačku. Keď oboje dohromady, tak počkám na Fast & Smart.

Pohled ex-orga z první poloviny historie Tmou: Mně to přijde škoda, minimálně na počátku byly přesuny a navigace v terénu brány jako klíčová součást hry a Tmou obsahovala i prvky jako „odvézt jednoho člena týmu se zavázanýma očima na neznámé místo“ (což by s tečkou v mobilu docela ztratilo pointu). Teď mi přijde, že se přesuny redukují na zahřívací přestávku mezi luštěním, nepředstavují nijak výzvu, o kterou by ve hře šlo.

Přitom ale plně chápu nastíněné důvody, především aspekt „část hráčů bude podvádět, ani o tom nebude vědět“. A očekávání hráčů od hry už se asi postupně taky dost posunuly.

Ak ide čisto o hladisko navigácie tak môj názor je, že pokiaľ má zákaz GPS aj nejaký ďalší význam aspoň raz za pár ročníkov (kruté dohľadávky a presuny, zaujímavá navigačná šifra alá KRAZ, únos hráča, …) nemám proti nemu vôbec nič. Pokiaľ je to ale pravidelne len formalita a presuny sú len presunami, je za mňa zákaz zbytočný.

Zapnutie/vypnutie GPS má ale aj ďalší vplyv, a to množinu vecí akú mapy.cz ukazujú pri hľadaní a jej poradie. Tu mi príde, že zapnutá GPS vyrovnáva rozdiely spôsobené pôvodom, pretože mapy si bohužiaľ pamätajú čo človek zvyčajne hľadá, prioritizujú výsledky podľa toho a teda v noGPS režime potom Brňákovi hľadajú o kúsok lepšie.

Inak na otázku povolenia/zákazu GPS by ma dosť zaujímal názor najmladších generácií hráčov, ktorí vlastne s GPS vyrastali.

Zapnutie/vypnutie GPS má ale aj ďalší vplyv, a to množinu vecí akú mapy.cz ukazujú pri hľadaní a jej poradie. Tu mi príde, že zapnutá GPS vyrovnáva rozdiely spôsobené pôvodom, pretože mapy si bohužiaľ pamätajú čo človek zvyčajne hľadá, prioritizujú výsledky podľa toho a teda v noGPS režime potom Brňákovi hľadajú o kúsok lepšie.

O důvod víc zakázat GPS i mapy v telefonu úplně a vrátit se k papírově mapě (tzn. dostat výtisk od orgů). Mě osobně by se taková hra líbila nejvíc, i když vím, že bych se za noc pětkrát ztratil.

Vím, že je to pravidlo navíc, takže potenciální porušování nevědomé, ale líbilo by se mi: GPS povolit ve městě. Tam stejně o nic nejde. A na hraně terénu jako za „starých“ časů tým dostane papírovou mapu, a od chvíle kdy tým dostane papírovou mapu, GPS není povolená.

Mě by se líbilo vynutit, alespoň v části terénu, nemožnost pořádně využít výhod GPS jinou formou – například využití vlastní slepé nebo jinak upravené mapy. Prostě tak aby nestačilo dát si do telefonu cílový bod, ale aby bylo opravdu potřeba využít kusu papíru a buzoly. Je to samostatná disciplína odlišná od šifrování, jsem ale přesvědčený že schopnost týmu projít podle buzoly nočním lesem je důležitou dovedností a mnohdy může významně ovlivnit pořadí. Dříve byla tato dovednost označována za velmi doporučenou mezi členy týmu.

Po pravdě – ani mě nepřekvapuje, jak by většina z vás ráda něco „zakazovala“, místo aby nechala ve HŘE volnost. V naší zemi je to už takový folklór … :/ Co tak udělat krok trochu dál, zjednodušit soupis restrikcí a mimo jiné tedy i nechat na zvážení každého, jak se bude v terénu orientovat? Masochisti můžou krokovat a směr odhadovat podle hvězd, mechu a mravenišť, jiní zase využít GPS, což je adekvátní náhrada mapy s tím bonusem, že eliminuje pro orientaci zavádějící nepřesnoti map (velmi často neexistující nebo naopak přebývající cesty a jiné orientační terénní prvky), a navíc ke konci odpadá zoufalost typu „vlhká jáma 320 m JJV od rohu obory“ či „vrchol na zarostlém plochém kopci s 500 m v průměru“. Jediný rozdíl mezi „bez GPS“ a „s GPS“ vidím v tom, že odpadne onen náhodný prvek nezaviněného bloudění způsobený rozdílností reality a mapy. Fakt je nutné hru, která je z velké části o přesnosti, pečlivosti a důslednosti, devalvovat přesným opakem, tedy zavedením nepřesnosti a zmatečnosti? Co se týká orientace podle mapy, pokud by ODPOVÍDALA realitě, nevěřím, že by některý z týmů byl tak neschopný či tak schopný, že by to mělo dávat nějakou nevýhodu či výhodu do hry.

Po pravdě – ani mě nepřekvapuje, jak by většina z vás ráda něco „zakazovala“, místo aby nechala ve HŘE volnost. V naší zemi je to už takový folklór … :/

Jasně, na co pravidla, vždyť si každý může dělat, co chce. Daně bys taky zrušil?

Co tak udělat krok trochu dál, zjednodušit soupis restrikcí a mimo jiné tedy i nechat na zvážení každého, jak se bude v terénu orientovat? Masochisti můžou krokovat a směr odhadovat podle hvězd, mechu a mravenišť, jiní zase využít GPS, což je adekvátní náhrada mapy s tím bonusem, že eliminuje pro orientaci zavádějící nepřesnoti map …

Co tak udělat krok trochu dál, zjednodušit soupis restrikcí a mimo jiné tedy i nechat na zvážení každého, jak se bude v terénu přesouvat? Masochisti můžou dál chodit pěšky, jiní si zase vozit zadky autem, což je adekvátní náhrada chůze s tím bonusem, že eliminuje rozdíly ve fyzické kondici.

Co se týká orientace podle mapy, pokud by ODPOVÍDALA realitě, nevěřím, že by některý z týmů byl tak neschopný či tak schopný, že by to mělo dávat nějakou nevýhodu či výhodu do hry.

Já věřím tomu, že jsi v noci v lese nikdy nezabloudil, ale my ostatní tak vytříbený orientační smysl nemáme. Na hře bez GPS jsem se už několikrát vydal špatným směrem, a nebo na křižovatce analyzoval směr odbočky s buzolou a řešil, jestli už jsme tak daleko, že to je ta pěšinka, na kterou jsme chtěli odbočit.

Zapnutie/vypnutie GPS má ale aj ďalší vplyv, a to množinu vecí akú mapy.cz ukazujú pri hľadaní a jej poradie. Tu mi príde, že zapnutá GPS vyrovnáva rozdiely spôsobené pôvodom, pretože mapy si bohužiaľ pamätajú čo človek zvyčajne hľadá, prioritizujú výsledky podľa toho a teda v noGPS režime potom Brňákovi hľadajú o kúsok lepšie.

Zorientování aplikací (typicky Mapy.cz) pomocí GPS, když tým je zorientovaný bez ní, ale podle mě bylo povolené vždy. Zakázané bylo (koukám do loňských pravidel) „použití GPS k orientaci a navigaci během hry“. Pokud ale už jsem zorientovaný a vím naprosto přesně, kde jsem (protože jsem tam zrovna vyzvednul šifru), a potřebuji to jen nějak vysvětlit aplikaci, aby to věděla taky a dávala relevantnější výsledky z okolí, mělo by to být v souladu s pravidly. My jsme tedy v předchozích letech běžně zapínali GPS při luštění a vypínali ji na přesuny v dobré víře, že je to OK. Je ale fakt, že jenom to, že vedeme tuhle debatu, svědčí o tom, že výklad pravidel může být trochu flexibilní a nejférovější by asi bylo GPS jednoduše povolit, byť po tom sám nijak nevolám. Navigaci jen podle mapy si člověk už moc neužije, takže to bylo celkem zábavné zpestření.

[17] No já měl vždy za to, že GPS byla zakázána i pro váš případ. Bral jsem to tak, aby mobilní mapa fungovala jako ekvivalent papírové. Sice můžeš vědět, kde jsi, ale na papírové to budeš muset dohledat. Proto asi bývala GPS zakázána, aby podobný systém hledání mohl zafungovat i na mobilu.

Jestli jste po vyluštění šifry zadali do aplikace to, kam se chcete dostat, a ono vám to vyplivlo trasu a až poté jste GPS vypli, bylo to jednoznačně porušení pravidel, protože jste ji použili pro navigaci.

To, že teď byla GPS povolená, beru jako vývoj. Nečekám, že odteď to bude vždy, ale nebudu překvapen, pokud to bude nový standard. Co se týče technického vývoje, pamatujete na Tmou, kde byl v povinné výbavě walkman? ;-)

No, v první řadě, pokud to tak snad vidí i orgové, tak už se můžeme jen omluvit, že jsme nechtěně porušili pravidla. Naštěstí nikdy nezasahuje ani do širšího čela pelotonu, takže na tom asi moc nesejde. Nicméně pořád to vidím jinak (na tom ovšem nakonec nesejde taky).

[17] No já měl vždy za to, že GPS byla zakázána i pro váš případ. Bral jsem to tak, aby mobilní mapa fungovala jako ekvivalent papírové. Sice můžeš vědět, kde jsi, ale na papírové to budeš muset dohledat. Proto asi bývala GPS zakázána, aby podobný systém hledání mohl zafungovat i na mobilu.

Já to samozřejmě dohledat umím (zapíchnu prst na správné místo papírové i digitální mapy), jenom tu zcela přesně známou polohu musím nějak vnutit i té aplikaci, což jde jen tak, že jí povolím GPS (location spoofing teď nechme stranou), aby sama sebe našla. V čem se ale liší papírová a digitální mapa je to, že ta digitální umí vyhledávat a dělá to lépe, když nejen já, ale i aplikace ví, „kde je“. Pokud to vím jen já, ale ne aplikace, vyhledává méně relevantní výsledky (to je to, o čem psala Danka). To ale není využití GPS pro orientaci, protože tým zorientovaný je. Je to jen řešení nemožnosti zadat Mapám.cz jinak střed hledání.

Jestli jste po vyluštění šifry zadali do aplikace to, kam se chcete dostat, a ono vám to vyplivlo trasu a až poté jste GPS vypli, bylo to jednoznačně porušení pravidel, protože jste ji použili pro navigaci.

To taky není pravda, protože vyhledat trasu z bodu A do bodu B můžu i bez GPS. Je to tedy využití aplikace pro navigaci, nikoli využití G(lobal) P(ositioning) S(ystemu). Pokud orgové nezaměňují (pravda, obecně často zaměňované) pojmy GPS a plánování trasy, z čehož bych je ale nepodezíral, je postup nechat si najít optimální trasu ze zadaného výchozího do cílového bodu a podle ní pak (samozřejmě s vypnutou GPS) jít, naprosto korektní. O tomhle bych ani nepochyboval.

To, že teď byla GPS povolená, beru jako vývoj. Nečekám, že odteď to bude vždy, ale nebudu překvapen, pokud to bude nový standard. Co se týče technického vývoje, pamatujete na Tmou, kde byl v povinné výbavě walkman? ;-)

Velice lituji, že ne! :)

[16] Uf, tuto demagogickou reakci jsem nějak nepobral, ale tak hlavně že se ti ulevilo. ;) Beru to tak, že konzervativní hráči se s GPS nikdy nesmíří a opačný pohled je pro ně zlo, které je nutno potírat. Podobně jako byly v minulosti zlem stroje pro dělníky, auta pro drožkaře či kalkulačky pro učitele. Ok, sice GPS má každý v kapse, ale budeme se tvářit dál, že něco takového vlastně vůbec neexistuje a je to velké FUJ, správný šifrař se přeci MUSÍ místo GPS orientovat podle buzoly a hodinek, jinak to není šifrovačka. Vlastně vůbec nechápu, jak se do šifrovaček mohlo dostat dnes již povinné užití internetu, to mi přijde jako mnohem větší FUJ než GPS. ;)

[20] Zrejme kopanec k zamyselniu sa. Keď je GPS povolená, ale v tíme ju nepoužívame z nejakých náboženských dôvodov, tak dávame tímu nevýhodu v porovnaní s inými, ktoré ju použijú. Stačí jeden polhodinový kufor, ktorý by som si s GPS ušetril a hneď môžem byť o šifru ďalej v poradí. Ono taký kufor neznamená len zdržanie, ale má vplyv aj na morálku tímu, fyzickú a psychickú únavu.

No a vôbec nie ad absurdum potiahnutý argument je, že keby sa povolili presuny autom a môj tím ich z náboženských dôvodov nepoužíval, tak si automaticky dáva veľkú nevýhodu do hry – čo ak sa dá na každom presune autom ušetriť 10 minút? Pri pätnástich šifrách je to 2,5 hodiny z 20hodinovej hry, teda osmina, ktorú môže tím použiť na lúštenie namiesto na presun. Nehovoriac o streche nad hlavou, svetle, teple a výraznom znížení fyzickej únavy v priebehu hry.

Rovnako je to so zakazovaním AI a čohokoľvek ďalšieho. Ak sa to povolí, tak to používať musím, ak si nechcem umelo vytvárať handicap v porovnaní s tímami, ktoré to používajú (okrem prípadov, keď je zrejmé, že hra je postavená tak, aby to nepomohlo).

Vlastne s tými pravidlami… Žiadne pravidlo zatiaľ nezakazuje pozvať pred hrou niekoho z organizátorov alebo testerov na „pár“ pohárikov a zisťovať od nich princípy šifier. Ale nie všetky pravidlá sú takto intuitívne zrejmé.

[20] Osobně jsem pro to, aby si organizátor mohl svobodně zvolit sadu pravidel podle toho, jaké skilly má podle jeho představ hra testovat. Pokud chce organizátor uspořádat hru, v níž hraje roli schopnost orientovat se v terénu bez použití GPS, pak nechť má volnost zakázat použití GPS. Hráč si pak může svobodně zvolit, zda na taková pravidla přistoupí, nebo ne a na hru tedy půjde nebo nepůjde. Nebo to, Petře, vidíš jinak? Myslíš si, že by organizátor neměl mít svobodu zavádět ve své hře restriktivní pravidla podle svého uvážení?

[22] Tak o tom není sporu, že to je na uvážení orgů. Nejedná se o novou restrikci, ale cítím, že byla původně zavedena jako ochrana těch týmů, které nedisponovaly GPS s mapovými podklady. Dnes je doba ale o 24 let dál a GPS má v kapsy každý, takže tento přetrvávající zákaz nedává smysl. Někdo to vykládá jako „tradici“ patřící k šifrování, ale … těžko argumentovat proti „tradici“. ;) Pokládám to za přežitek, který mnozí nejsou ochotni překonat, stejně jak už jsem zmiňoval případy z minulosti, kdy se určitá skupina lidí bránila pokroku (ve fabrice se pracuje rukama – stroje nám vezmou práci, počítat se musí na papíře s tabulkami – kalkulačky odnaučí děti počítat, cyklistika je sport a použití motorku je nefér).

[20]

Uf, tuto demagogickou reakci jsem nějak nepobral, ale tak hlavně že se ti ulevilo. ;)

No moment, tys začal tím, že jsi položil rovnítko mezi „ozývají se hlasy, že na TMOU by se neměla používat GPS“ a „v tomhle státě chce každý pořád jen něco zakazovat“. Tím jsi podle mě střelil dost mimo. O to víc, že já v „tomhle státě“ už dobrých deset let nežiju.

Beru to tak, že konzervativní hráči se s GPS nikdy nesmíří a opačný pohled je pro ně zlo, které je nutno potírat.

Ber si to jak chceš, ale tohle jsi řekl ty, ne já. Vzniklo vlákno o změně pravidel, lidi začali sdělovat svůj názor, tak jsem taky přispěl. Rozhodně jsem neřekl, že by GPS byla FUJ a že se mi příčí jí používat. Řekl jsem, že mě osobně přijde TMOU lepší hra, když je na ní GPS zakázaná. A existuje spousta šifrovaček, kde bych řekl opak. Typicky jsou to městské hry.

Podobně jako byly v minulosti zlem stroje pro dělníky, auta pro drožkaře či kalkulačky pro učitele.

Chápeš rozdíl mezi prací a hrou? Práce má za úkol vyprodukovat nějakou hodnotu, a tudíž je nutné ji dělat co nejefektivněji, pokrok vyhledávat a oslavovat. Hra je neproduktivní aktivitou, jejíž cíl je zábava a osobní rozvoj, a nestává se automaticky lepší využitím všech dostupných prostředků. Naopak, většinou toho dosahuje vhodným nastavením nějakých mantinelů.

Ok, sice GPS má každý v kapse, ale budeme se tvářit dál, že něco takového vlastně vůbec neexistuje a je to velké FUJ, správný šifrař se přeci MUSÍ místo GPS orientovat podle buzoly a hodinek, jinak to není šifrovačka.

Tak já budu zase demagogicky opakovat, že každý má auto nebo aspoň peníze na taxík, ale budeme tvářit dál, že něco takového vlastně vůbec neexistuje a je to velké FUJ, správný šifrař se přeci MUSÍ místo auta pohybovat pěšky a MHD, jinak to není šifrovačka.

Asi budeš muset svůj argument „zákaz GPS je špatně, protože je zpátečnický“ trochu rozvinout.

Vlastně vůbec nechápu, jak se do šifrovaček mohlo dostat dnes již povinné užití internetu, to mi přijde jako mnohem větší FUJ než GPS. ;)

Bylo období, kdy to vedlo organizátory k výrobě šifer, které googlení výrazně vyžadovaly. A to je další příklad toho, že využití pokroku není pro hru vždy přínosné. Naštěstí to tak už není, a webinfo považuju za ohromný pokrok proti smsinfu nebo papírové kartě týmu.

Podobně jako byly v minulosti zlem stroje pro dělníky, auta pro drožkaře či kalkulačky pro učitele.

Chápeš rozdíl mezi prací a hrou? Práce má za úkol vyprodukovat nějakou hodnotu, a tudíž je nutné ji dělat co nejefektivněji, pokrok vyhledávat a oslavovat. Hra je neproduktivní aktivitou, jejíž cíl je zábava a osobní rozvoj, a nestává se automaticky lepší využitím všech dostupných prostředků. Naopak, většinou toho dosahuje vhodným nastavením nějakých mantinelů.

K tomu bych rád uvedl několik příkladů, aby bylo jasné, že regulace pravidly je celkem normální a rozšířená věc:

• velmi striktní pravidla pro stavbu monopostu F1 (proto se ta soutěž taky jmenuje „formule“)
• zákaz „kosmických plavek“ v roce 2010: FINA stated that it „wishes to recall the main and core principle is that swimming is a sport essentially based on the physical performance of the athlete“. (https://en.wi­kipedia.org/wi­ki/Competitive_swim­wear)

Jinak jsem rád, jak hezky se nám ta diskuze rozjela :)