Diskuze

Vnímám to jako oražení kontroly na orienťáku. Tj. relativně nezkreslené informace o pořadí (pokud je signál) po skončení hry. Což mně osobně přijde zásadní hráčsky. Mít přehled o hře není bonus jen pro orgy, ale i pro hráče – proč orgové chtějí mít přehled o hře? Znát stav hry = mít možnost reagovat. Od systému jako hráč na TMOU jinak nechci nic dalšího – jednou za hru se těším na vrcholovku. Jinak hraju na TMOU proti hře, nikoliv proti soupeřům – tj. nechci vědět, kdo se kde seknul, nechci mít žádné metainformace, které by poskytovalo průběžné pořadí. Ivo

My jsme se o tom v týmu bavili, protože tři z nás byli v coreteamu Bedny 2006, která zavedla BINFO, jako vůbec první systém tohoto druhu na šifrovačkách. Tenkrát jsme hodně přemýšleli, co musíme hráčům nabídnout, aby ty SMSky byli ochotní posílat, a informace průběžném pořadí, vedoucím týmu a ztrátě na něj se ukázala jako správně zvolená odměna, fungovalo to. Střih, titulek „O 13 let později“: TMOUInfo žádnou odměnu neposkytuje, je zavedeno rovnou jako povinnost, hráči kvůli němu musí nosit powerbanku a lovit v lese signál. Ukazuje to, k jakému posunu v objemu očekávání, které orgové mají na hráče (a zároveň i hráči na orgy) za tu dobu došlo. Pro mě je ten benefit sporný a pokušení orgů využít systém i na další herní prvky vyloženě škodlivé, ale třeba Eva už tu někde psala, že jí naopak přišlo škoda, že se pořadí nedozvídá. Mně se na Tmou líbí, že můžu jen odhadovat, jak na tom jsme, vrcholová kniha mi jako jediná a výjimečná informace o vývoji stačí. Z pohledu orgů rozumím výhodě rychle dostupných statistik, přehled o vývoji hry byste měli i tak z fyzických checkpointů na trase (magnetky, Skácel, busy, galerie).

Chci tlačítko Edit! (Dalibor)

Otázka je, jestli je to něco, kvůli čemu má webinfo smysl mít… >

Samozřejmě kvůli statistikám! Nikdo nechce po hře tři dny čekat na ruční zpracování výsledků :)

Logování do websystémů mi přijde jako úpe normální součást her, navíc pohodlnější než zapisování do karty týmu – na to naopak dost často zapomínám a pak stejně dopisuju časy odhadem. Powerbanku sice tahám, ale rozhodně kvůli jiným věcem než je webinfo. A na takhle velké hře je snad skoro nutnost, aby měli orgové přehled o dění na trase.

Nějaká znalost průběžného pořadí jiných týmů, resp. jak dlouho byli na aktuální šifře, je mi k něčemu víceméně jen na hrách, kde mám možnost brát si taktické nápovědy nebo přeskakovat šifry. Tady jsme sice taky viděli, že spousta týmů dává myši do půl hodiny, ale k ničemu nám to nebylo, protože to nešlo nijak obejít a jediným řešením bylo vyluštit to… (Dita)

Zavedení webinfa místo karty týmu je pro mě čisté vylepšení hry. Do webinfa nás napíšu během dvou sekund, kdežto do papírové karty týmu nezřídka vůbec (čti „odhadnu časy zpětně“), protože nemám tužku po ruce / kartu má někdo jiný / chce se mi luštit a ne dělat byrokracie / jiné důvody.

Pokud by se do příštího roku webinfo upravilo tak, že bude fungovat i v offline módu (rád s tím pomůžu), tak by bylo pro potřeby TMOU dokonalé a eliminovalo by se slabé místo v podobě chybějícího signálu na trase. (Dero)

[5] Nejde o to, co taháš, ale co se očekává, že budeš tahat. V šerém dávnověku se očekávalo jen to, že účastníci dorazí oblečení a budou s sebou mít tužku a papír. Jestli někdo bude vláčet stoličku, laptop nebo plyšového medvěda, byla jeho věc a orgové her věnovali úsilí tomu, aby na tom příliš nezáleželo. Dnes záleží na tom, jestli dokážeš v lese u Tišnova zjistit, jak vypadá Okoř nebo zinek, případně (na jiných hrách) přehrát audiosoubor nebo získat nápovědu. Za tato zvýšená očekávání získáváme rychlejší a přesnější statistiky a hypotetickou šanci orgů pružněji reagovat na vývoj hry. Pro mě je v tom víc ztrát než zisků, ale to už je věc názoru – ostatně před 10 lety jsem to měl obráceně.

Já bych rád na TMOU ten mobil vůbec nevytahoval. Ani na navigaci, ani na webInfo, ani na gůglení stehovačky (tam naštěstí nebyl signál). Jedno gůglení za hru a zadávání webInfa v letošní formě byla moje horní hranice. INDEX

Asi úplne nefungovalo na 4 kríže – väčšina tímov posielala kód až na 5 ;)

Trochu škoda, že ako účastníci dostaneme „len“ to poradie po hre (aspoň rýchlo a ± presné). Viac by sa mi páčilo mať to poradie aj v hre, dokonca už by nebol taký problém mať stránku s okamžitým živým poradím („už nám zas ušli“/„už sme im zas ušli“).

Vrcholová kniha mi pripadá ako relikt, niečo z minulosti, lebo „sa to vždy robilo takto“. Reálne som v nej nevidel žiadne rozumné odkazy, len názvy tímov a časy – každý sa snaží čo najskôr šifru vybrať a vzdialiť sa zo stanovišťa na miesto, kde môže v kľude lúštiť. V tomto ohľade by webinfo mohlo fungovať lepšie, napríklad ak by rozlišovalo kód/odkaz a odkazy by sa priradzovali ku stanovištiam podľa naposledy poslaného kódu. Potom už sa dá uvažovať i o zobrazení v priebehu hry – napr. prihláseným tímom, ktoré už poslali ďalší kód. (Ak by niekto k stanovišťu x komentoval riešenie, tak to uvidia len tí, čo už vyzdvihli x+1.)

Ale osobne mi možnosť komentovať to v priebehu nechýba, to skôr tá informácia o poradí. Nech si to organizátori rozhodnú sami, ale v prípade, že rozhodnú, že to nechajú v súčasnej podobe, alebo úplne bez webinfa, nech vymyslia lepší dôvod než “vždy sa to robilo takto".

Do webinfa nás napíšu během dvou sekund, kdežto do papírové karty týmu nezřídka vůbec…

Tak to já zase na papír dokážu napsat čas během dvou sekund, kdežto na webinfo se dostanu leda po konci hry doma.

Ale to teda vem čert, větší problém je feature creep, jak už psali jiní. Obzvlášť nesnáším ‚‚během hry sledujte webinfo‘‘ – během hry bych raději luštil šifry.

(Yeti)

Tady se nabízí zajímavá diskuse, proč se vlastně tak rozplemenily šifry, kde je potřeba něco googlit (tedy podotýkám, že v našem týmu jsme zrovna na Benzínce nic dohledávat nemuseli, Okoř i Okov poznáme – ale třeba na Dominu jsme si nějakou slovenštinu ověřovali). Podle mě to je dáno tím, že okruh těch naprosto obecných znalostí, ke kterým prakticky žádný tým nebude potřebovat „přítele na telefonu“ – je úzký a do jisté míry vyčerpaný pro potřeby metaforických šifer (zejména tam, kde se vybírají písmenka z „nějakého okruhu stejnorodých prvků“). Orgové všech her tudíž hledají zajímavé, nepoužité, nebo málo použité věci ze světa, který nás obklopuje. Podle mě to to je nutné zlo, které platíme za to, že šifrovaček jsou desítky, šifer tisíce, a jako hráči chceme, aby tvůrci přinášeli i v rovině tématu (nikoliv nutně principu) nečekané, neotřelé, nepoužité prvky.

A ještě podotknu, že v dávnověku se považovalo za běžné nosit sebou na šifrovačku (TMOU) matematicko-fyzikální tabulky. Např. šifra umístěná U Huberta na TMOU 3 by se bez nich luštila blbě. I rozum do kapsy se nosíval…

Dodatek: A to často zmiňované pořadí ve hře je opět spíš antifíčura. Jednak rozptyluje, a lidi pak studují v mobilech statistiky, když by mohli dělat něco užitečného. Především ale ‚‚je to šifrovací hra, ne šifrovací souboj‘‘. Hrajeme primárně proti hře, ne proti sobě navzájem. Porovnat se s ostatními stačí po hře. (Yeti)

Nesúhlasím s tým, že nevýhody prevyšujú výhody. Počet tímov, ktoré disponujú menej ako dvome mobilmi je minimálny (opravte ma ak máte presné šttistiky). Bežný učastník proste mobil s internetom má. To, že ho pár krát za hru vytiahne a zadá kód mu ho nevybije natoľko aby musel mať so sebou powerbanku. Naschvál ignorujem vybíjanie kvôli navigácii, tá je na samostatnú diskusiu (a tento rok v podstate boli mobilné mapy nutné maximálne pre nebrňákov počas mestskej časti hry). Výhody sú pre mňa to, že organizátor má prehľad o hre a dokáže maximálne efektívne zabezpečiť hladný priebeh. Potrebuje vďaka tomu fyzicky menej ľudí, čo je obrovská výhoda. Čo sa týka poradia súhlasím s Yetim, za mňa stačí po hre.

Tiež súhlasím s tým, že šifry vyžadujúce googlenie na hru ako TMOU nepatria. Čo sa týka tohtoročnej, tak si nemyslím, že tam taká šifra bola (ak tím disponoval bežnými znalosťami). Keď tím nevie pomenovať obrázok tak ho nemusí googliť, to že to robí je zvyk doby. Môže sa zamyslieť nad tým, ako šifru vylúštit aj bez neho. Chápem, že šlo len o príklad, no chcem zdôrazniť, že okoř ani zinok nebolo potrebné poznať na vylúštenie danej šifry.

Danka

[11] Částečně je to asi z toho důvodu, který píšeš, ale částečně i proto, že se stává / stalo standardem ten zdroj všeho vědění v kapse prostě mít a umět s ním natolik efektivně, až automaticky pracovat bez toho, aby to byla velká operace, kterou si budeš pamatovat jako vyrušení z příjemného šifrovacího flow.

Jenom teda pro upřesnění – jsem sice velmi nakloněn používání různých technologií na hrách a z googlení nemám vyrážku, ale na TMOU bych si ho s ohledem na historii hry a její dlouholeté profilování taky odpustil. (Dero)

[13] Počet týmů, které disponují méně než dvěma laptopy, plyšovými medvědy a matematickofy­zikálními tabulkami je taky minimální (oprav mě, pokud máš přesné statistiky). Z toho nevyplývá, že by tyto předměty měly být při hře standardně potřeba.

Když tým neumí pojmenovat podle obrázku zinek, tak ho nemusí googlit, to je myšleno vážně? OK, letos byly zinek, želvuška a Colorado „jen“ součástí balastu, ale de facto je dneska standard do obrázkových šifer takové věci dávat a očekávat, že si je tým najde přes Image Search (čili vlastně nepozná zinek od lithia, pozná konkrétní obrázek, který někdo vyvěsil na internet).

„Potřebuje díky tomu fyzicky méně lidí, což je obrovská výhoda“ Organizační týmy velkých šifrovaček jsou v současnosti výrazně početnější než bývaly před nástupem SMS/websystémů.

Ještě jedna poznámka (netýkající se web-infa), ale googlení na šifrovačkách. Smiřme se ještě s jednou věcí: budou se rozevírat (resp. už jsou rozevřené) generační nůžky mezi novými týmy dvacetiletých a týmy, co šly už na první TMOU (metaforicky řečeno) v pojetí toho, co je obecná pop-kulturní znalost. Písně, filmy, herci, technologie, firmy – spousta toho, co mám v hlavě, je pro osmnáctileté prehistorie, pravěk, vykopávka, kterou je nutné googlit. A naopak mnohé z toho, co je pro náctileté normální, jsem neviděl/nesly­šel/nezajímá mě to = nemám to v hlavě… Šifrovačky jsou vícegenerační zábava, mladí hráči jsou ve věku dětí (v několika ojedinělých případech už i vnuků) stále hrajících pamětníků. Ivo

Rozmlžítko >Počet týmů, které disponují méně než dvěma laptopy, plyšovými medvědy…<

Lenže to nie sú veci, ktoré by človek bežne pri sebe nosil. Alebo vy cestou na šifrovačku nechávate mobily doma? 90+ % ľudí ten smartphone bude mať so sebov tak či tak, aj keď sa povie, že webinfo sa nepoužíva a mapu dostanú na štarte.

Alebo vy cestou na šifrovačku nechávate mobily doma?

Už tady od několika diskutujících zaznělo, že ačkoli mobil/smartpho­ne/mobilní internet/powerbanku mají nebo jsou schopni si je pořídit, jsou raději, když po nich hra nevyžaduje, aby je během ní používali. Třeba proto, že chtějí, aby je z té běžné reality vytrhla, nebo že vidí, že se využití technologií rozšiřuje od rozumných účelů postupně k těm (subjektivně) méně rozumným.

Jestli píšu příchod do webinfa nebo na papír je mi asi celkem jedno. Jako hlavní výhody webinfa vidím přehled při hře pro orgy a rychlejší a kompletnější statistiky po hře pro všechny (až bude webinfo fungovat offline, bude to ještě lepší).

Z webinfa se chci dozvídat jen minimum informací (letos to bylo OK). Určitě se z něj nechci dozvídat průběžné pořadí apod.

Ale inak hej, tohtoročné webinfo bolo celkom fajn. Len ja by som tam ocenil aj to poradie. :)

Rozhodne ale nechcem v oblasti s mizerným signálom tŕpnuť, či do webinfa neprišla nejaká informácia kritická pre pokračovanie v hre (ďalšie stanovište je presunuté a podobne).

Webinfa v různých podobách na hrách, kde jsou, mám rád, ať už mají jakoukoliv podobu. Jsou hry, které webinfa nemají/neměly (Svíčky, TMOU<18, KN budiž-jí-země-lehká), které po mě ale stejně (byť nepovinně) chtěly evidenci příchodů, na kterou jsme pravidelně zapomínali – vyndat někde zašantročenou kartu týmu a tužku k tomu je pro mě mnohem větší výkon než vytáhnout z kapsy telefon a naťukat kód. UX webinfa je pro mě tak mnohem lepší než cokoliv analogového. Co se týče informací, co mi za to webinfo dá navíc, to mi je jedno. Na TMOU mi nechybělo pořadí, na Bedně si nezoufám, že ho vím – diskuse o tom, kolikátí asi tak jsme jsou u nás (a to chodím s širokým spektrem lidí) většinou stejně časté jako o tom, kdo tak asi před námi je.

[15] Nesouhlasím s tím, že jsou týmy orgů větší. Asi organizuju jiný hry. Každopádně, přijde mi lepší na monitoring stavu hry nasadit stroje než lidi, kteří by jinak mohli obsluhovat stanoviště (nebo spát). A taky je celkem zábava sledovat přímý přenos ze hry, organizátorský zážitek to podle mě dost vylepšuje. A k tomu jako hráč rád přispěju.

(Aleš)

[13] Je běžná znalost poznat podle obrázku Kost, éééé, tedavlastně Okoř? Podle mě ani ne. A zrovna tady to kvůli následným závislostem a umístění toho obrázku relativně na začátku byla nutnost, kterou nešlo nijak obejít. A co teprve jak toto mohlo být těžké pro čistě slovenské týmy.

[15] Nesouhlasím s tím, že jsou týmy orgů větší.

Tmou i Bednu několik prvních ročníků dělalo 4–5 lidí. Poslední ročníky je typické číslo 8–10. A to nemluvím o dlouhých seznamech B-týmáků, testerů, autorů kvalifikace, lidí podílejících se na výrobě artefaktů, dalším supportu. Každá hra to má trochu jinak, někde nejsou (snadno) dostupná data, můžeme se dohadovat o definici „velké hry“ a jiných metodických nuancích, ale přijde mi, že trend je dost jasný. Technologie nám možná umožňují organizovat hry pohodlněji a spolehlivěji, ale že by se díky nim ušetřilo na množství pracovních sil, na to to tedy fakt nevypadá.

[23] To je ale i tím, že stouply požadavky na administrativu a byrokracii (povolení apod.), takže součástí týmu jsou jeden až dva lidi jen na produkci. Je to jednak tím, že vzrostl počet účastníků, takže je potřeba akce hlásit a jednak snahou nacházet originální místa a trasu. Takže je potřeba těch domluv a povolení víc (zámek, klášter) nebo je potřeba domluvit autobusy na přesun.

Webinfo nefunguje, když je trasa tažená místy, kde není signál. Existence webinfa současně odvádí od toho, aby si člověk sledoval průchody sám, protože na něj spoléhá. Webinfo, které nedává skoro žádnou odměnu zároveň nemotivuje k používání. Takže se na něj zapomíná a zapisuje se se zpožděním. (Po pů hodině: Zadal někdo kód?) Výsledkem tak jsou dokonalé statistiky tvořené hausnumery. Podstatně většími hausnumery, než když si sem tam nezapíšeme čas do karty a doděláváme jej kvalifikovaným odhadem, protože víme, jak to skutečně bylo. Minimálně u nás to tedy platí tuplovaně, že naše časy jsou hausnumera. A protože nemáme žádná jiná numera, nedokážu ani napsat organizátorům, aby tyto konkrétní časy opravili, protože je něco špatně. V podstatě totiž vím o našem vlastním postupu kulové. Ale to už tak statistika je, že je to přesný součet nepřesných čísel.

Síba

Webinfo nefunguje, když je trasa tažená místy, kde není signál. Existence webinfa současně odvádí od toho, aby si člověk sledoval průchody sám, protože na něj spoléhá. Webinfo, které nedává skoro žádnou odměnu zároveň nemotivuje k používání. Takže se na něj zapomíná a zapisuje se se zpožděním. (Po pů hodině: Zadal někdo kód?) Výsledkem tak jsou dokonalé statistiky tvořené hausnumery. Podstatně většími hausnumery, než když si sem tam nezapíšeme čas do karty a doděláváme jej kvalifikovaným odhadem, protože víme, jak to skutečně bylo. Minimálně u nás to tedy platí tuplovaně, že naše časy jsou hausnumera. A protože nemáme žádná jiná numera, nedokážu ani napsat organizátorům, aby tyto konkrétní časy opravili, protože je něco špatně. V podstatě totiž vím o našem vlastním postupu kulové. Ale to už tak statistika je, že je to přesný součet nepřesných čísel.

Síba

Síbo, jakkoliv jsem si vědom, že šifrovačka není orienťák, přijde mi to (pokud jde tedy o zapomínání), jako bys našel kontrolu, motal se kolem ní a neorazil. :) Ten šťouchanec mi snad odpustíš.

Každopádně klíčová věc pro další roky, jak zaznělo výše: chce to offline režim.

Ivo

Dodatek: taky jsme se motali a „neorazili“, ale (pokud vím) jen na 9. křížích, nenapadlo nás, že to je samostatná šifra… Ivo

Webinfo nefunguje, když je trasa tažená místy, kde není signál. Existence webinfa současně odvádí od toho, aby si člověk sledoval průchody sám, protože na něj spoléhá. Webinfo, které nedává skoro žádnou odměnu zároveň nemotivuje k používání. Takže se na něj zapomíná a zapisuje se se zpožděním. (Po pů hodině: Zadal někdo kód?) Výsledkem tak jsou dokonalé statistiky tvořené hausnumery. Podstatně většími hausnumery, než když si sem tam nezapíšeme čas do karty a doděláváme jej kvalifikovaným odhadem, protože víme, jak to skutečně bylo. Minimálně u nás to tedy platí tuplovaně, že naše časy jsou hausnumera. A protože nemáme žádná jiná numera, nedokážu ani napsat organizátorům, aby tyto konkrétní časy opravili, protože je něco špatně. V podstatě totiž vím o našem vlastním postupu kulové. Ale to už tak statistika je, že je to přesný součet nepřesných čísel.

Síba

Síbo, jakkoliv jsem si vědom, že šifrovačka není orienťák, přijde mi to (pokud jde tedy o zapomínání), jako bys našel kontrolu, motal se kolem ní a neorazil. :) Ten šťouchanec mi snad odpustíš.

Každopádně klíčová věc pro další roky, jak zaznělo výše: chce to offline režim.

Ivo

Ivo, odpustím. Ale na podstatě to nic nemění. Stejně jako na tom, že offline režim by to částečně řešil. Já jsem to zjednodušil do pojmu „zapomínání“, ale ve skutečnosti to mnohdy byl ten nesignál, nebo něco ve stylu, že orážeč byl zrovna někde jinde než vyzvedávač, a když orážeč dorazil, transformovali se už ostatní do luštičů a orážeč chtěl být luštičem taky. Nebo tak něco. Pět orážečů nemáme. Asi jich začne přibývat. Letos jsme zjistili, že pro nás není žádný problém postavit tým, kde není orážeč žádný, což se na poslední chvíli řeší orážecí rychlokvaškou, která zdržuje postup už jen tím, že se učí orážet za pochodu.

Síba

Dodatek: taky jsme se motali a „neorazili“, ale (pokud vím) jen na 9. křížích, nenapadlo nás, že to je samostatná šifra… Ivo

Na křížích jsme třeba my orazili. Ale leckde jinde ne.

Síba

Chápu, náš tradiční tým má naštěstí Honzu, který eviduje od dřevních dob: vyluštěné šifry, kartu týmu, web infa. Když náhodou není v týmu, je to evidenční děs běs… Ivo

Webinfo nefunguje, když je trasa tažená místy, kde není signál. Existence webinfa současně odvádí od toho, aby si člověk sledoval průchody sám, protože na něj spoléhá. Webinfo, které nedává skoro žádnou odměnu zároveň nemotivuje k používání. Takže se na něj zapomíná a zapisuje se se zpožděním. (Po pů hodině: Zadal někdo kód?) Výsledkem tak jsou dokonalé statistiky tvořené hausnumery. Podstatně většími hausnumery, než když si sem tam nezapíšeme čas do karty a doděláváme jej kvalifikovaným odhadem, protože víme, jak to skutečně bylo. Minimálně u nás to tedy platí tuplovaně, že naše časy jsou hausnumera. A protože nemáme žádná jiná numera, nedokážu ani napsat organizátorům, aby tyto konkrétní časy opravili, protože je něco špatně. V podstatě totiž vím o našem vlastním postupu kulové. Ale to už tak statistika je, že je to přesný součet nepřesných čísel.

Síba

Síbo, jakkoliv jsem si vědom, že šifrovačka není orienťák, přijde mi to (pokud jde tedy o zapomínání), jako bys našel kontrolu, motal se kolem ní a neorazil. :) Ten šťouchanec mi snad odpustíš.

Každopádně klíčová věc pro další roky, jak zaznělo výše: chce to offline režim.

Ivo

Ivo, odpustím. Ale na podstatě to nic nemění. Stejně jako na tom, že offline režim by to částečně řešil. Já jsem to zjednodušil do pojmu „zapomínání“, ale ve skutečnosti to mnohdy byl ten nesignál, nebo něco ve stylu, že orážeč byl zrovna někde jinde než vyzvedávač, a když orážeč dorazil, transformovali se už ostatní do luštičů a orážeč chtěl být luštičem taky. Nebo tak něco. Pět orážečů nemáme. Asi jich začne přibývat. Letos jsme zjistili, že pro nás není žádný problém postavit tým, kde není orážeč žádný, což se na poslední chvíli řeší orážecí rychlokvaškou, která zdržuje postup už jen tím, že se učí orážet za pochodu.

Síba

Ještě upřesním, že v té poslední větě se bavím obecně, nikoli o Tmou. Na Tmou jsme profi orážeče měli. Jen ne vždycky po ruce. Například v městské části náš orážeč podlehl tentokrát usilovně připomínanému doporučení, že nemá mít jízdenku. To je takové to pravidlo, které komentujeme slovy: „Vždycky to tam napíšou a vždycky se najde trouba, který to poslechne a opravdu to udělá.“ Takže byl profi orážeč věčně jinde, než kde bychom ho potřebovali mít.

Síba

Síba

Tak za mě: Webinfo beru jako přirozenou součást hry, ať už je v něm cokoli – možná je to tím, že jsem s šifrováním začal v době, kdy bylo smsinfo na všech pražských hrách a já chodil jen na ně. Když jsem šel poprvé na Tmou, tak jsem se dost divil, že to píšem ručně – ale zvyk jsem si…

Že na Tmou neznám pořadí mě občas štve (nevím, kde jsou ti, s kým se hecujeme, a jak na tom vlastně celkově jsme), ale zároveň je to oproti ostatním hrám docela osvobozující. Může mě těšit subjektivní pocit, že mi to jde – nebo naopak :D. Nekoukám pořád do telefonu, jak na tom kdo je, a nehodnotim šifru podle toho, jak dlouho tam kdo seděl. Jen si samozřejmě většinou nevšimnu, když se tam objeví nějaká nečekaná zpráva. Takže je mi fakt jedno, co tam je, jen s těmi zprávami navíc mám trochu problém.

Co se týče papírové alternativy, tak tam zapomínáme na zapisování mnohem častěji. A co je horší, i když poctivě zapisujeme, může se pak snadno stát, že se karta někde zašantročí a veškerá naše snaha přijde vniveč – přesně to se nám stalo letos na Svíčkách, kde jsme kartu nechali asi v cíli a pak dlouze lovili z paměti, kdy jsme kam přišli… Tady za mě webinfo rozhodně vede.

No a teď nápad: Byl by takový problém, když už člověk to webinfo má, zavést dvojí systém? Webinfo pro ty, komu vyhovuje, (samozřejmě bez informací o pořadí apod.) a papírovou kartu pro jeho odpůrce. Statistiky sice budou hned po hře nekompletní, ale nějakou přibližnou představu člověk mít bude… Taky se trochu ztratí ta výhoda pro orgy, ale pokud by se mělo váhat mezi jeho zrušením a tímhle, tak je to rozhodně lepší varianta, ne? :D

Jo a (Věšák) … zatracený chybějící update tlačitko…

Ja vnímam na TMOU webinfo ako nástroj pre orgov, aby vedeli, ako hra odsýpa, prípadne aby v prípade prúseru nemuseli zvolávať tímy osobne na Zelňák. Ale uznávam, že je to najmä z historických dôvodov. Na Bedne by som sa zas cítil divne, keby som to poradie nevidel.

A síce vidím pridanú hodnotu pre orgov, ale otázka je, či to tak rovnako vnímajú aj tímu stredného a krátkeho doletu, ktoré sa na tomto fóre nevyjadrujú. Nie je pre nich otravné zadávať do webinfa príchod, keď z toho nič nemajú? Na to asi neviem uspokojivo odpovedať.

Kesy

[34] Týmy středního doletu toto fórum čtou, ale ne vždy je potřeba se vyjadřovat. ;-)

Za mě osobně (i když věřím, že ostatní členové s tím souhlasí) je názor asi takový:

1. Webinfo považuji za „nutnost“, když už existují takové věci jako Statek, které počítají sílu hráčů na základě přesného umístění ve hrách .
2. S pomocí z webinfa vykutaných statistik se tak s vámi Tmouprocházeči můžeme poměřovat alespoň na dílčích šifrách – třeba letos se nám v tomto ohledu povedla 4, 7 a 8. :-)
3. O něco raději pořadí známe, ale zrovna u Tmou nám z historických důvodů nevadí, pokud známé není – o to větší zábava je cestou diskutovat, kolik „světlušek“ jsme na té šifře předběhli. Zajímavou alternativou by mohla být místo přesného pořadí prostá zpráva, jestli jsme se posunuli nahoru nebo klesli dolů.
4. Přimlouval bych se jenom za QR kód na šifře – ono to člověka jaksi více upozorní na to, že má kód zadat, na zadání názvu jsme letos párkrát zapomněli.
5. Offline mód by byl ideální, pokud i příště má vést trasa kaňony a lesy, kde je signál jenom každé dvě hodiny a pouze ve všední den. :-)

Lukáš

Webinfo prosím rozhodně zachovat Důvody

1. mobil mám pořád v kapse, používám ho totiž i na mapu a případně komunikaci s ostatními, když se dělíme. Je tedy po ruce. Karta týmu, kam mám něco vyplňovat, rozhodně není po ruce, a pořád je třeba ji někde lovit a neztratit. Nemám hodinky, takže pro vyplnění do papíru se musím stejně podívat na… ehm.. mobil.
2. mobil máme v týmu každý, zatímco karta týmu je jen jedna. 

Pobavila mě diskuse o profi orážečích. Takže, jakožto orážecí rychlokvaška bych ráda poznamenala, že naučit se zadávat kódy mi trvalo asi tak půl minuty (přečíst a zadat  adresu, zadat jméno a heslo týmu) a nemyslím, že by to komukoliv z vás trvalo déle a nemyslím si, že by náš tým jakkoliv handicapovalo, že jsem to provozovala poprvé. Navíc tyto úkony lze provést před hrou, a pak už při hře jde opravdu jen o vyplňování jednoho slova do jednoho políčka. Je to fakt MNOHEM jednodušší, než si na webu ČD koupit jízdenku do Brna :) Eva

Za mě webinfo určitě ano, výhody převažují (rychlost zpracování výsledků, žádný problém při dělení týmu, žádný problém při ztrátě/promočení té jediné karty, co máme). Minimalistická verze, kterou nemusím sledovat, se mi tu líbila.

Ocenil bych navíc jen pořadí při příchodu na stanoviště, na nás působí motivačně (a to i když si vedeme dobře, i když si vedeme blbě). A náš postup hrou, který na konci hry vidím v mobilu, mě baví víc a z vlaku cestou domů se líp sdílí s kamarády než to pak složitě odečítat z výsledkovky. Nebál bych se jako Yeti toho, že hráči sledují statistiky místo užitečné práce. U nás trvá analýza pořadí ve webinfu tak 3 sekundy per stanoviště („týýýý vole“ nebo „ty volééé“) :).

Ahoj, mě hrozně překvapuje, že se vůbec vede diskuse o tom, zda systém ano či ne.

Já chápu web info jako nástroj pro orgy (kontrola hry, absence následného zpracování výsledků, Možnost informovat týmy o změnách). Podle mě tedy neexistuje jediný důvod, proč nemít webinfo.

Otázkou je jeho rozšíření o tom se může diskutovat.

Přidal bych nahraní kódu přes QR Přidal bych online pořadí a časy – Mohlo by to být i někde schované, aby týmy co to nechtějí vidět, ať to nevidí.

Michal

Podle mě tedy neexistuje jediný důvod, proč nemít webinfo.

To je velice zajímavé, protože on existuje. Stačí si přečíst, na co reaguješ…

Kdyby nic jiného, tak už jen to, že webinfo někteří hráči nechtějí, je důvod, proč nemít web info. Nemusí to být významný důvod, ale tvrdit pod touto diskusí, že žádný neexistuje, je absurdní.

Nebo to ‚‚podle mě‘‘ má znamenat ‚‚když se rozhodnu ignorovat fakta‘‘?

(Yeti)

Webinfo je určitě od karty týmu krok do budoucna a správným směrem. Těžko porovnávat se situací 10 let zpátky, když tehdy mělo smartphone moožná s bídou 10% účastníků. Ad zapomínání a další neduhy – nějaký internetový systém každá druhá současná hra včetně začátečnických jednorázovek. Když ho používám špatně, jsem typicky sám proti sobě (nezapočítají se mi body, buzeruje mě to na příštím stanovišti, že jsem přeskočil, nedohledám staré kódy, upřesnítka, nedostanu včas nápovědu, co jiní ano, …). Dalo by se prostě předpokládat, že v takové atmosféře není tak zcestné očekávat od týmů, že už mají zkušenost, že na to myslet je potřeba, a že to pro ně nebude překážka.

Mimojiné co se týká přesnosti zápisů pro statistiky, beru, že někdy a pro někoho je karta pohodlnější, ale rozhodně bych oponoval tomu, že vede k lepším statistikám, kromě těch pár případů několika omylem ztracených minut. Co týmy, které vzdají a už se jim nechce kartu nikam nosit nebo svojí „porážku“ někde vystavovat po hře? Co týmy, co kartu omylem po hře s jinými materiály vyhodí nebo jinak o ni přijdou? A co takové, co si sem tam pár minut k dobru přimalují?

Info by ale nemělo v duchu TMOU nabízet (nebo ne o moc) víc, než pasivní záznam, a maximálně pomáhat soustředit se na to podstatné. Rychlost zadání a možnost rozdělení role orážeče jsou nesporné výhody. Časy a šifry týmů před námi bych zato rozhodně nedával, a to přesně z důvodů, které píše Yeti. Ale myslím, že pořadí příchodu na šifře a jen na té není takový zásah. Ostatně to není žádná informace, kterou by tým neměl prostředky zjistit pozorováním s dostatkem odhodlání a alokovaného procesorového času, takže spadá do kategorie funkcí, ve které by systém hráčům práci objektivně ušetřil a dal víc prostoru pro soustředění na šifry.

TLDR: webinfo +, QR kódy +, pořadí týmů celkově –, jen příchodu na aktuální šifře +. Možnost offline zadání nutností. (Vašek)

Já se ještě zapojím. Stran zapomínání záznamu nespočívá v tom, že by se webinfo zapomínalo snáze než čmarinfo, nebo naopak. Já třeba nezapomínám ani jedno. S herním indexem 180+ a vrozeným cifršpiónstvím mám na zaznamenávání údajů už celkem vypěstovaný reflex a chybuju v něm jen málokdy. Já ho s webinfem jen nemohu uplatnit a potřebuju toho orážeče. U některých jedinců může být míra zapomnětlivosti vyšší u čmarinfa, u některých u webinfa, ale jinak nevidím objektivní důvod, proč by v tomto ohledu mělo být jedno lepší než druhé. Ale existují rozdíly, o nichž by měla být řeč, máme-li nadále pracovat s webinfy, a které by měly být řešeny, neboť jsem přesvědčen, že řešit jdou. Jsou zhruba tyto (a platí to plošně, ne jen pro Tmou):

1. Čmarinfo nemůže objektivně nefungovat. Webinfo ano a neexistuje za něj náhrada. Ať už kvůli tomu, že se něco totálně pokazí, nebo prostě jen kvůli tomu, že není signál.
2. Chyby, které z výše uvedených (i neuvedených) důvodů v infu vzniknou, v čmarinfu opravím alespoň tím kvalifikovaným odhadem, nebo srovnáním se soupeřem, s kterým jsme drželi krok. Nesmyslné údaje ve webinfu zůstanou navždy.
3. Od doby, kdy se usoudilo, že SMS nejdou dostatečně s dobou, jsem nezažil webinfo, které by umělo udělat jednoduchou, ale zásadní věc ve chvíli, kdy má sloužit jako kanál informování hráčů pořadateli. Prostě zakřičet: „Ahoj, hráči! To jsem já, vaše webinfo, snažím se vám něco důležitého sdělit právě teď!“ Skutečné(!) předání informace hráčům tak přichází v čase „na podzim 2019 plus minus 200 let“. Nějak se zdráhám, říkat tomu pokrok.

Síba

Síba: terminologii jsi vymyslel pěknou, ale ony „rozdíly“ jsou spíš soupisem potenciálních nevýhod webinfa a zamlčením jeho potenciálních výhod. Nebo nějak dokážeš čmárinfo donutit, aby na tebe zakřičelo (bod 3)? Pokud tohle umíš, tak tě prosím, abys mě to naučil. :)

Konkrétně k tebou uváděným nevýhodám:

1. Webinfo v offline módu taky nemůže objektivně nefungovat. Ano, offline mód TMOU info letos nemělo, ale mohlo by mít a nejspíš ho mít příště bude (bude-li samotné info existovat). Technicky to realizovat lze. V takovém případě se ti může vybít mobil, což je podle mě zhruba tak (nebo méně) pravděpodobné, jako že ztratíš papírovou kartu týmu.
2. Ty ano. Jiné týmy si zase zpětně vybásní nesmyslné údaje, takže co ty napravíš v papírové podobě, jiní v papírové podobě zase rozhasí (plus někteří kartu neodevzdají, což se u webinfa nestane). V průměru řešení papír-web vyjdou přinejhorším (pro webinfo) nastejno a záleží jen na interpretaci zachycených dat.
3. To webinfa mohou umět, jenom je trochu složité to naprogramovat. Souhlas, že v této oblasti existuje prostor pro významnější zvýšení užitečnosti jakéhokoli webinfa.

(Dero)

Síba: terminologii jsi vymyslel pěknou, ale ony „rozdíly“ jsou spíš soupisem potenciálních nevýhod webinfa a zamlčením jeho potenciálních výhod. Nebo nějak dokážeš čmárinfo donutit, aby na tebe zakřičelo (bod 3)? Pokud tohle umíš, tak tě prosím, abys mě to naučil. :)

Konkrétně k tebou uváděným nevýhodám:

1. Webinfo v offline módu taky nemůže objektivně nefungovat. Ano, offline mód TMOU info letos nemělo, ale mohlo by mít a nejspíš ho mít příště bude (bude-li samotné info existovat). Technicky to realizovat lze. V takovém případě se ti může vybít mobil, což je podle mě zhruba tak (nebo méně) pravděpodobné, jako že ztratíš papírovou kartu týmu.
2. Ty ano. Jiné týmy si zase zpětně vybásní nesmyslné údaje, takže co ty napravíš v papírové podobě, jiní v papírové podobě zase rozhasí (plus někteří kartu neodevzdají, což se u webinfa nestane). V průměru řešení papír-web vyjdou přinejhorším (pro webinfo) nastejno a záleží jen na interpretaci zachycených dat.
3. To webinfa mohou umět, jenom je trochu složité to naprogramovat. Souhlas, že v této oblasti existuje prostor pro významnější zvýšení užitečnosti jakéhokoli webinfa.

(Dero)

Ano, Dero, máš pravdu, vyjádřil jsem se blbě. Děkuji za podnět k opravě. Bod 3 nepojednává o rozdílu mezi webinfem a čmarinfem, nýbrž mezi webinfem a smsinfem (blahé paměti). Proto tam taky pojem „čmarinfo“ nikde nezaznívá. Vlastně, dokud na hrách existovala smsinfa, dodávali jsme do systémů dost relevantní informace. Teď ne.

Jinak:

1. Hypotetické webinfo v offline módu si nevybavuju, že bych někde viděl. Až ho uvidím, budu ho považovat za pokrok. Proto to taky píšu.
2. Myslím, že není pravda. Pokud není na použití web-, sms-, čmar-infa postup hrou závislý, což někde je, ale na Tmou není, tak nevím, co by mi reálně bránilo procházet Tmou, nebo alespoň jeho částmi bez webinfa. Což je podobné jako ztratit čmarinfo. Data prostě nejsou. Já si zase moc nedovedu moc představit hráče, který by si vybásnil do čmarinfa takové údaje, že by to zvyšovalo chybovost. Pokud někdo rekonstruuje čmarinfo, asi to dělá se snahou dodat co možná nejpřesnější údaje. Úplné nesmysly jde zadat snad jedině schválně. A schválně mohu zadat nesmysly i do webinfa či smsinfa.
3. Až to uvidím, budu to považovat za pokrok. Proto to taky píšu. Vlastně už jsem to jednou psal.

Síba

2. Myslím, že není pravda. Pokud není na použití web-, sms-, čmar-infa postup hrou závislý, což někde je, ale na Tmou není, tak nevím, co by mi reálně bránilo procházet Tmou, nebo alespoň jeho částmi bez webinfa. Což je podobné jako ztratit čmarinfo. Data prostě nejsou.

Podíval jsem se na Tmou2016, což není nějak dávno a webinfo tam, co se pamatuju, nebylo. https://statek­.seslost.cz/tmou-2016/nasazeni/all Data z čmárinfa chybí u 42 týmů z 250, tzn. více než jedné šestiny. Část z nich pravděpodobně neodstartovala, ale i kdyby to třeba bylo půl na půl neodstartovavší vs. nevyplnivší, pořád je to citelně větší „data prostě nejsou“, než se děje s webinfem.

O.

1. Hypotetické webinfo v offline módu si nevybavuju, že bych někde viděl. Až ho uvidím, budu ho považovat za pokrok.

Offline webinfo má Kokořínský komár. Tam je to dokonce nutnost, bo na většině trasy nebývá signál. Nevím teda, jestli jsou schopni z něj zpětně vytáhnout časy příchodů na jednotlivé šifry, tj. jestli mobil, když signál zase najde, odesílá data za dobu bez signálu. Hlavní účel webinfa tam totiž je, že zadáš řešení a dozvíš se, kam máš jít dál. (Dita)

Na NaPALMně dodělam možnost zakliknout si před hrou, že tým nechce vidět tradiční informace po příchodu na stanoviště – kolikátý je, kdo a kdy byl na stanovišti před ním… Jsem zvědavý, kolik týmu si to vypne. Pouvažujeme i o umístění QRkódu na šifry, pro jednodušší zadávání. (Laďa)

>

2. Myslím, že není pravda. Pokud není na použití web-, sms-, čmar-infa postup hrou závislý, což někde je, ale na Tmou není, tak nevím, co by mi reálně bránilo procházet Tmou, nebo alespoň jeho částmi bez webinfa. Což je podobné jako ztratit čmarinfo. Data prostě nejsou.

Podíval jsem se na Tmou2016, což není nějak dávno a webinfo tam, co se pamatuju, nebylo. https://statek­.seslost.cz/tmou-2016/nasazeni/all Data z čmárinfa chybí u 42 týmů z 250, tzn. více než jedné šestiny. Část z nich pravděpodobně neodstartovala, ale i kdyby to třeba bylo půl na půl neodstartovavší vs. nevyplnivší, pořád je to citelně větší „data prostě nejsou“, než se děje s webinfem.

O.

Jojo. Speciálně pokud by se nastavilo webinfo tak, že nepřijme kód stanoviště X+1, pokud není zadán kód stanoviště X, na což na stanovišti X+1 upozorní, tak je jisté, že těch úplně chybějících dat bude velmi málo. Prostě budeme mít čísel hodně moc. A o to, aby bylo čísel hodně moc přece jde. Nebo nejde?

Síba

[47] Pro nas, co Tmou nikdy neprojdeme, je onech „hodne moc cisel“ jedina moznost, jak si tu hru uzit i „potom ve vlaku“. ;-) Aneb jak uz zde zminili i ostatni, webinfo poskytuje nejspolehlivejsi data, pokud chceme i porovnavat tech 98% tymu, ktere neprojdou.

Lukas

Sice s křížkem po funuse, ale přece jsem dočetl i druhou polovinu diskuse. Díky všem za připomínky, určitě máme o čem přemýšlet. Nějak si to přebereme, až začneme chystat další ročník. HK