Diskuze

Já v zásadě dokážu pochopit, jak to někomu může vadit. Taky jsem byl několikrát v situaci, kdy jsem něco měl a nevytáhl to. Nebo si nevzpoměl na nějakou noticku v pravidlech.

Zajímá mě, kde máš tu hranici – bylo loni blbé vytáhnout pastelky? Mít na TMOU 17 dvě iterace kostky? Polepovat na TMOU 19 dutou krychli? Co set na letošní Bedně? Nebo onehdá karty na Napalmně? Vzpomeneš si na nějaký příklad kdy to bylo zvládnuté fakt dobře/úplně blbě? Je rada „vytáhni z batohu správnou věc“ z letošní pětky málo explicitní? Je fakt, že se dílky použili znova na pětce malý hint na to, že se můžou použít znova (na sedmičce)? Jak hodnotíš letošní 2. iteraci předmětu (9/13)? Samé ocásky 🙂

Mně se reference na minulé šifry líbí organizátorsky. Jednak dramaturgicky, jednak mi to dává možnost na nějaké šifře „zkanonizovat“ nějakou znalost co potřebuju použít jinde, jednak můžu využít dobrý nosný princip víckrát. Na hrách mi to spíš nevadí, možná jsem se ale jen už dlouho nespálil, možná jsem vůči tomu tolerantnější protože to sám tvořím.

Taky soudím, že to jde udělat tak, aby to nevedlo k blbým situacím co popisuješ (něco nevytáhnu/zkouším vytáhnout všechno). Nástrojů jak to udělat je spousta, tak budu rád za zpětnou vazbu co je komu po chuti

Zajímá mě, kde máš tu hranici

Honzo, u mě je to čistě problém či otázka komunikace mezi orgy a hráči. Většina tvých příkladů používá předměty, u kterých je důvodné předpokládat opakované používání. Ať už proto, že orgové explicitně uvedli, že jde o herní artefakt, nebo proto, že ta artefaktovitost z předmětu tak nějak přirozeně čiší, případně jde o něco, co se dostalo ve startovní obálce. U předmětů, které obdržím na startu hry (mimo regulérní šifry), počítám, že je mám do konce hry mít na paměti. Stejně často zapomenu, ale orgy pak z toho neviním. :)

Zcela konkrétně k letošní TMOU: svému týmu jsem říkal, že mi nejvíc na té substituci vadilo, jak málo bylo patrné, že se ta předchozí šifra má použít. Trojtvarová šifra byla z mého pohledu regulérní samostatná úloha. Neviděl jsem důvod, proč bych ji měl považovat za pomůcku do budoucna. A slohovka se sice snažila napovědět plácáním do čela a taháním z batohu (cením!), nicméně z batohu se dá vytáhnout hodně věcí. Třeba litr vody. (Ano, polili jsme.)

Zároveň mi přišlo zbytečně zamlžené, že když už to byla spíše generická šifra, že se na ni zpětně odkazovalo prostřednictvím šedých tvarů. Šedé tvary jsou… šedé, ničím nezajímavé, prostě default. Kdyby v originální šifře i v této slohovce místo šedých tvarů byly třeba tvary fialové puntíkované, tak orgům přiznám, že se týmům opravdu snažili ten odkaz na předchozí úlohu usnadnit, aniž by otevřeně prozradili, že třetí úloha je vlastně artefaktem do budoucna.

Nejvíc bych ale ocenil otevřenou komunikaci o tom, co můžeme zahodit a co máme uchovat. Míra toho, co bych považoval za férovou komunikaci, končí zhruba někde u pozměněného loga, které hintuje užití něčeho dřívějšího, případně použité nějaké na první pohled nezaměnitelné vlastnosti předchozí šifry (fialové puntíky).

Důvody pro znovupoužití úlohy či její části chápu. Nevadí mi tento typ úloh. Nejde mi, ale nevadí mi. :) Vadí mi jen, pokud šifra může realisticky vést (a případně vede nemalou část týmů) k tomu, že se dlouho luští nekompletní zadání. Připadá mi to trochu jako zbytečné plýtvání časem, energií a dobrou vůlí hráčů.

Ohledně dobrých a ne tak dobrých příkladů…

Dobré mi třeba přijde, když Bedna explicitně mluví o artefaktu, který se používá opakovaně v průběhu hry. Nevím, jestli je to explicitně zmíněno v pravidlech nebo jiných oficiálních textech, ale je to něco, co „se ví“ a dá velmi snadno najít.

Dobrý příklad hezké dvojité šifry, která ale byla špatně (z mého pohledu) komunikována, byl k vidění letos na Komárovi. Tam se dvakrát použil gumičko-špejlový bazmek. Ten druhý krok byla krásná transformace přidáním pár gumiček _navíc_. Ale zároveň se u prvního kroku neřeklo „neztraťte to“ (ergo jsme to ztratili). Bylo to celkem zbytečné, protože druhé použití na bazmek jasně odkazovalo. Nebylo co tajit, na šifru se mohlo napsat, ať bazmek uchováme.

Špatné mi přijde třeba to, co dělají orgové na Po trati, což jsou vlastní abecedy A1 až A42 podle druhu kódování v šifře. Zvyšuje to výrazně stavový prostor v šifře, člověk neví, jestli dělá nesmysl, nebo dělá smysl v nesmyslném kontextu… je to jiná záležitost, ale pro mě jde o podobným způsobem frustrující pocit jako luštit nekompletní šifru, u které mi orgové nechtějí napovědět, že mám použít regulérní šifru N-2.

Osobně jsem velkým fanouškem toho, aby org hráči komunikačně pomohl, co to jenom jde. Šifry mohou přesto být vnitřně komplexní, i když se velmi snaží s hráčem komunikovat na férovku. Na této TMOU ostatně hned několik takových šifer bylo a v autorském týmu máte hrozně šikovné lidi, kteří si nemusí „vypomáhat“ tajením podstatných informací. (Jakkoli chápu, že to pro někoho může být autorský záměr, pročež dávám feedback.)

Jasně, rozumím tomu, že někdo to tajemství a plácnutí se do čela po dvou hodinách třeba má rád. Proto se taky v tomto vlákně i ptám, jestli jsem v tomto směru výjimka. Pokud ano, zamrzí mě to, ale smířím se s tím. Ale myslím si, že luštit neluštitelné prostě moc dobrý pocit není pro nikoho, kdo to zažil.

Já osobně mám asi hranici mezi artefaktem a náhodnou předchozí šifrou. U artefaktu tak nějak očekávám, že bude použit opakovaně, reference na něj v šifře i hledám, myslím na to, že ho máme a že může být potřeba. Ne vždy se mi to líbí (třeba pastelek na loňské Tmou bylo podle mého soudu už moc), ale počítám s tím. Kdežto papírovou šifru počmářu, rozstříhám, vyluštím, do batohu cpu často provlhlou, špinavou a zmuchlanou a pouštím ji z hlavy, protože se potřebuju soustředit na další. Ano, vím, že pravidla uvádějí, že cokoli, co tým dostane nebo vyluští, může být důležité i později. Ale vidím to tak, že by takové znovupoužití mělo být naprosto jednoznačné. Což tady nebylo. Ty tvary nebyly stejné, ale přibližně podobné. V zadání pětky nebylo nic, co by potvrdilo „ano, TOTO je ten správný předmět, který máte z batohu vytáhnout a TOTO s ním udělat“. Zato v minulých šifrách bylo víc prvků, které bylo možné považovat za refenci – v některých šifřičkách ze startu byly šedé kapičky. Plánky vodojemů mají čtvercovou síť. Takže proč zrovna Kuskus? A jen ta jedna? Nebo musíme předchozí zadání nějak zkombinovat? Pro každé skupenství najít referenci jinde? Je náhoda, že pomůcka na úzkém dlouhém proužku připomíná stupnici teploměru (po kterém můžeme písmenka posouvat podle toho, jestli se ohřívají nebo chladnou)? Je náhoda, že členové Maštěných ředkviček jsou 3, stejně jako skupenství? Nedají se jim jednotlivá skupenství nějak přiřadit? Nenáme skupenství zkusit ještě jinak pojmenovat nebo použít jinou látku a jiné směny stavů (tj. znovu pochopit, co symboly znamenají)? Těch možností, co zkusit, bylo prostě moc a nepřišlo mi, že by zrovna použití tvarů z KUSKUSu mezi nimi vyčnívalo jako to jasně správné.

Ahoj Dero, pětku mám na svědomí já a tvořil jsem ji s vědomím, že nápad není zadarmo a že to bude první letošní šifra, na které se bude ve větším počtu odpadávat (a čekal jsem větší odpad než konečných třicet týmů).

K tvému původnímu dotazu: já to (=používání prvků z předchozích šifer) jako org dělám, protože to mám jako hráč rád. Je to pro mě jeden z mnoha způsobů, jak propojit hru do pěkně souvislého celku. A když se to udělá dobře, vytváří to wow efekt spočívající v postupném objevování nějaké konstrukční hloubky té věci.

Je tam samozřejmě spousta úskalí a musí to být uděláno dobře. Když jsem o tom teď přemýšlel, došel jsem ke třem bodům, které by měl mít tvůrce na paměti, aby to fungovalo:

1. Po nápadu by mělo být ihned zjevné, že to mám dělat, protože zkoušet „všechno na všechno“ je noční můra.
2. Opakované použití by nemělo být samoúčelné, ale ospravedlněné nějakou hezkou vlastností.
3. Druhým použitím by nemělo „trpět“ to první využití daného prvku – např. pokud by se z té věci v první šifře použila pouze polovina informace, tak se hráči budou ptát, proč je tam ta druhá polovina a budou se ji pokoušet využít (např. domino na loňské Bedně).

Myslím, že série 3, 5, 7 tyhle principy ctí – jakmile vytáhnu z batohu dílky, tak velikostí, počtem, tvary, barvou i možností použití substituce se mi ihned potvrzuje, že to je správný nápad. Za hezkou vlastnost považuju mapování mezi strukturami „skládačka tří tvarů“ a „přechody mezi skupenstvími“ a grafické ztotožnění tvarů se symboly skupenství. Třetí bod je splněn díky tomu, že v dílcích není téměř žádná volnost a používá se opakovaně to jediné, co se s nimi dělá, tedy poskládání tvaru a popsání abecedou.

Ale díky za feedback, zařazuju to do mozaiky názorů orgů, které uznávám a i podle nich si utvářím svůj názor. Konkrétně u této série ale zatím z celkového feedbacku během hry a těsně po hře nemám pocit, že by byla nějak problematická, naopak – hráči, se kterými jsem mluvil, ji zmiňovali jako jeden z highlightů letošního ročníku. Ale tak uvidíme ještě v příslušných vláknech, třeba se pletu.

Ok, díky za vyjasnění. Já si vlastně myslím, že naše pozice nejsou tak daleko od sebe. Zpětné reference budu v šifrách tvořit dál, ale ne tak, aby to bylo samoúčelné (= šifra nemá spočívat v tom vymyslet co z minula se má použít). Myslím, že té pětce chybělo relativně málo, aby se to přehouplo přes tu hranu kdy by to i pro tebe bylo spíš ok (nepapírový kuskus, fialové puntíčky, lepší nápověda v textu). Taky bychom tam snad něco takového dali, kdybychom s tímhle principem pětky nepřišli až relativně pozdě – ale to je samozřejmě náš problém :-)

nicméně z batohu se dá vytáhnout hodně věcí. Třeba litr vody. (Ano, polili jsme.)

My síce nie, ale tiež to bolo prvé, čo mi napadlo, keď sa ešte celá tá šifra točila okolo skupenstiev vody. Až keď sme sa pohli trochu viac, hľadali chýbajúce slová do šípok a náhodou došli na „tangramy“ (namiesto „substituce“), tak sme sa preorientovali na to, takže možno sme mali trochu aj šťastie.

Inak teda, už od začiatku nám kolega pripomínal, že si uchovávajme radšej všetko, keďže sa na Tmou často recyklujú témy z predošlých šifier, takže keď sme to mali na pamäti, nebol to až taký problém to spojiť. Akurát teda súhlasím, je nanič so sebou ťahať kopu použitých papierov, lebo „čo ak náhodou“… A za mňa je ešte dosť negatívum „zničiteľnosť“ týchto predmetov – napríklad už pri Bratislave som sa bál do tých obrazcov niečo písať, lebo ak by som spravil chybu a niečo by tam trebalo poškrtať, alebo písať v neskoršej šifre niečo iné, tak nám tam vznikne chaos, čo nám bude prekážať na zvyšok šifrovania.

[5] Dík za odpověď, Vašku.

V prvé řadě chci říct, že jsem rád, že různí organizátoři mají různé přístupy. Ta variabilita je v konečném důsledku to nejdůležitější, takže pokud silně cítíš, že toto provazování hry do širšího celku je něco dobrého, co tě jako hráče hodně baví, chci tě navzdory svým osobním preferencím povzbudit, abys v tom pokračoval! A děkuju, že feedback někam začleníš a necháš ho třeba chvilku na sebe působit. To je super, víc nemůžu chtít.

já to (=používání prvků z předchozích šifer) jako org dělám, protože to mám jako hráč rád. Je to pro mě jeden z mnoha způsobů, jak propojit hru do pěkně souvislého celku. A když se to udělá dobře, vytváří to wow efekt spočívající v postupném objevování nějaké konstrukční hloubky té věci

Chápu a respektuju. Proto se snažím oddělovat otázku komunikace org-hráč od samotného principu provazování více úloh a prohlubování znalosti o určité struktuře skrze navazující šifry. Jak jsem psal, já to jako hráč nemám rád (třeba set na Bedně byl nutné zlo), ale to je osobní preference a tu dejme plně stranou.

Pro mě je jediná důležitá otázka ta komunikační. Jak org sdělí, co je ve hře natolik podstatné, že tomu má člověk věnovat větší pozornost, případně to uchovat k pozdějšímu použití?

U artefaktů (speciální předměty) je to docela snadné. Člověk správně předpokládá, že se asi na hře nepoužijí jedinkrát. U papírových šifer, které ničím o sobě nesdělují, že mají ambice být artefaktem, je situace podle mě složitější. Pro mě jako hráče byl kontext následující: „artefakt“ je pro mě abeceda 25 s jejím rozložením do čtverce, „motiv“ je pro mě voda. Upřímně, v tomhle settingu nemám moc prostoru si myslet, že úloha 3, ač abstraktně „vysoká“, má ambice sloužit jako dodatečný artefakt do budoucna. Překvapilo by mě, kdyby týmy tuto úlohu většinově vnímaly jako něčím speciální a automatciky si ji řadily do mentální škatulky „něco speciálního, co se třeba ještě použije“.

A ještě bych chtěl dodat, že sekvenci 3–5–7 nepovažuju za nehezkou. Nechtěl bych, aby to tak vyznělo. Konstrukčně je to pěkné kombo. Jde mi skutečně jen o tematizování problému „jednoúčelové“ vs. „celoherní“.

Taky bychom tam snad něco takového dali, kdybychom s tímhle principem pětky nepřišli až relativně pozdě – ale to je samozřejmě náš problém :-) >

Já náhodou v hlavě měl i verzi, kde jsou tvary a piktogramy modré a kapka hranatější, ale primárně jsem zkoušel tuto verzi a jelikož v testech fungovala, tak jsem po jednodušší verzi nesahal.

[6] Souhlas, hranice byla blízko, snaha tam byla cítit. A evidentně to u spousty týmů fungovalo. Mám tendenci si myslet, že v mém feedbacku je něco, co se dá použít, ale víš jak… vždycky je možné, že padám do oblíbené pasti „nešlo nám = nelíbí se = zveličuju“. :)

Jak org sdělí, co je ve hře natolik podstatné, že tomu má člověk věnovat větší pozornost, případně to uchovat k pozdějšímu použití?

My jsme třeba při odchodu z Kuskusu debatovali, že samotná šifra by asi klidně obstála i na obyčejném papíře a že se nám použitím tvrdého papíru organizátoři snaží něco říct. Uznávám, že použití stejného papíru na Magnusovi to trochu rozbíjí.

Do tématu „vzpomeň si a vytáhni z batohu“ bych chtěl přidat jiný dotaz – použila se ve hře někde binárka, která nápadně čněla v poměrně stručné pomůcce do hry? S postupující hrou jsme ji ze štrozoku dosud nevyužitých věcí ve hře vytahovali čím dál častěji a čím dál urputněji jsme se ji snažili někam narvat.

…a že se nám použitím tvrdého papíru organizátoři snaží něco říct. >

Je to tak, nechali jsme to vyrobit na nejtvrdší možný, aby vám to v těch batozích přežilo. Darwin ještě navrhoval, abyste dostali tři kopie, což jsem zamítl jako zbytečnost, zpětně viděno by to asi pomohlo.

Uznávám, že použití stejného papíru na Magnusovi to trochu rozbíjí. >

Kdepak, KUSKUS byl na 300g papíře a MAGNUS na 170g :)

[12] Nepoužila. Ještě dva týdny před hrou jsme měli ve hře tři (!) šifry s binárkou. Z různých důvodů vypadly a nezbyla žádná.

>

Kdepak, KUSKUS byl na 300g papíře a MAGNUS na 170g :)

Ok, měním vyjádření na: uznávám, že náš tým není v posuzování skutečné tloušťky papíru příliš kompetentní :)

Já v té recyklaci šifer vidím ještě jednu potíž. Obvykle není problém, když mi v řešení chybí (nevycházejí) pár písmenek a jsem schopná si je domyslet. Jak píšu v příslušném vlákně, KUSKUS jsme řešili asi trochu jinak, než jsme měli, jenomže když člověku vyjde SEVERNI R?H G?LF?, je celkem jasné, kam má jít, a nemá motivaci tajenku dolušťovat na 100%, protože netuší, že to bude později potřeba…

Připadá mi proto nebezpečné pracovat s předpokladem, že některou z předchozích šifer všichni vyluštili přesně tak, jak orgové zamýšleli a jak budou na některém dalším stanovišti potřebovat.

Jinak souhlasím s předešlými komentujícími, tvrdý papír u vystřihovacích šifer mně osobně nic dalšího nenaznačuje, tvary mi přišly málo podobné (kapku jsem pokládala za kruh) a vnímám velký rozdíl mezi artefaktem, s jehož nejednorázovostí počítám, a opětovným využitím náhodné předchozí šifry.)

Já bych se tohoto principu naopak zastal, přijde mi, že to je jeden ze specifických prvků použitelných jen na (rozsáhlé) lineární hře typu Tmou.

Pokus o trochu širší pohled (z pohled ex-orga): Zjednodušeně si můžu představit spektrum od A) analytických, dekontextuali­zovaných šifer po B) nápadovky, které nutí nabourat nějaký implicitní předpoklad, vnést do luštění něco „navíc“ (krom předchozích šifer třeba i nějakou informaci z okolí místa, specifickou znalost, apd). Historicky byla Tmou myslím dost i o tom B. V prvních ročnících, kdy týmy neměly žádné bohaté zkušenosti s luštěním, mělo potenciál „nabourání předpokladů“ dost věcí, které dnes už jsou asi konvenční. Časem se pak s tím budováním nejistoty a nabouráním předpokladů pracovalo trochu cíleněji – sice občas asi trochu kontroverzně, ale věřím, že to je něco, co k Tmou patří.

To zmíněné spektrum je zjednodušující a je to plynulé spektrum, je mi jasné, že ta otázka je hlavně o tom, co komu na tom spektru sedne. Tady ta konkrétní realizace mi přišla (pochopitelně subjektivně) pěkně vybalancovaná: Přinášelo to netriviální „aha moment“ (nutnost přinést do luštění něco nečekaného), ale stále to bylo dost čisté.

Většinou mám tyto prvky jako hráč spíše rád, byť na nich někdy ztrácíme. Letošní provedení na TMOU s jiným zápisem Polybia se mi líbilo mimořádně (možná i proto, že jsem třeba zápis do pyramidy předem očekával – pro úplnost, očekával jsem i zápis do hada, co na hře nakonec nebyl:). Určitě bych si dovedl vybavit i příklady, kdy se vícenásobné provedení šifry nepovedlo, ale já osobně tu mírnou paronoiu s tím, že použít se dá znova cokoliv, u TMOU vítám a baví mě. Jasně, letos jsem třeba čekal, že se použijí startovní hexy (nestalo se), nebo že krychlička bude mít třetí využití s binárkou (nestalo se), ale baví mě ty chvíle, kdy za pochodu přemítáme, co vše z minulých šifer by se dalo ještě nějak použít a jak. Jak je vidět, většinou se netrefíme… Resp. letos jsme se trefili s úvahou, že krychlička určitě neřekla své poslední slovo, že tam je dost prostoru pro narvání jiné, další šifry… Pro úplnost ještě dodám, že bych si dovedl představit i experiment, kdy bude na do budoucna recyklované šifry upozorněno přímo. Odpadne paranoia, přibyde zábavných úvah, co se s tím asi ještě tak bude dělat – ale muselo by to pak být opravdu nečekané v provedení:) Souhrnně: mám hrát hry, kde se nic nerecykluje, mám rád hry s paranoiou, mám rád hry, kdy je jasné, co se bude recyklovat. Všechny cesty vedou k zajímavým dramaturgiím, jsou to zkrátka jen mírně jiné „žánry“.

Asi bych jen opakovala, co už psal Dero, ale jelikož se Dero ptá, jestli je se svým názorem sám – nejsi, vidím to prakticky stejně.

Recyklace blackboxu mi přišla fajn, recyklace kuskusu se mi taky nelíbila. Navíc jsme v týmu byly dvě, které to záhy napadlo, a obě jsme usoudily, že je to blbost, protože kapka vůbec nevypadá jako kosočtverec a podobnost mraku s trojúhelníkem je taky trochu přitažená za vlasy. Čímž vznikl zásek na tři hodiny a místo úžasného aha momentu spíš znechucení…

Na sedmičce už to bylo lepší, jednak to člověk už čekal a jednak ty čtverečky v zadání na recyklaci mnohem víc naváděly. I tak to nebyla moje oblíbená šifra, ale bylo to míň „wtf?“ než na pětce.

Já znovupoužívání šifer/artefak­tů/téma hry miluji. Ano, když jsem chodil jako začátečník, tak jsem nejistotu, jestli mám všechny součástí zadání, neměl úplně v lásce, protože jsme často přehlíželi dost návodné hinty na to, že musíme něco znovupoužít. To se se zvyšujícím počtem odehraných her už tolik neděje, takže mne tyto šifry baví. Letos jsme na 5 tedy strávili trestuhodně dlouhý čas, než nám došlo, že máme 3. šifru použít, ale pořád to nebylo nějak moc dlouho a zážitek mi to rozhodně nezkazilo. Ano,, znovupožití něčeho z předchozích šifer by se nemělo objevit jako blesk z čistého nebe, ale pokud je na to dostatek nápověd, které se v testech osvědčily, tak já jsem vždy pro znovupoužitelnost :) (pokud je celkově šifra hezká)

Se spoustou Derových myšlenek ohledně jasnější komunikace o tom, jak pracovat s principy a artefakty s předchozích šifer souhlasím. Celkově děkuji za toto vlákno, je fajn číst konstruktivní diskuzi, která může ovlivnit jak budoucí konstrukci šifer, tak jejich luštění.

K tématu přenášení informací mezi šiframi, byť s jiným konkrétním příkladem. Cituji z diskuze u šifry 05:

… jsem rád, že Maštěné ředkvičky stále žijí a že se i po mnoha letech od svého debutu na Tmou si drží stále stejný styl „svých“ šifer.

Takže Karlík, Bóža, Frantík – neboli aluze na bankovky 100 Kč, 500 Kč, 1000 Kč, lidově zvané kilo, pětikilo, litr – byla jen milá reference na protagonisty příběhu z některého z minulých ročníků? Použily se bankovky, měrné jednotky nebo princip „kilo vody, je to samé množství jako litr vody“ v nějaké následující šifře? Tady mě to zasekalo v úvahách na dlouho, protože mi to přišlo jako příliš hezká myšlenka na to ji rychle zahodit. Navíc u šifer na Tmou jsem zvyklá, že se vytěží na maximum, tedy že když má člověk správné řešení, nezbývá žádný kousek zadání, který by k němu nějak nepřispěl.

Z odstupem a vzpomínkami na jiné ročníky a šifrovačky můžu říct, že se mi opakované používání artefaktů nebo aplikace principů líbí – dávají hře téma a umožňují nahlédnout princip z více úhlů. Včera ale moje neochota zvažovat přechozí šifry jako kandidáty na tu „správnou věc“ přispěla k osmihodinovému záseku a spontánně mě asociace mezi piktogramy tady a tvary na trojce vůbec nenapadla – pravděpodobně z důvodů zmiňovaných ostatními, protože mi ty tvary prostě nepřišly podobné ani nijak spojené.

Maštěné ředkvičky – jsou smyšlený tým (ale psst, my víme, že v nějakém meta vesmíru určitě existují z masa a kostí), který byl poprvé použitý na šifře na TMOU 8 ??? (to by věděl Radek lépe, přivedl je na svět). Od té doby se vyskytují v šifrách pravidelně, ale ne každý rok. Tým má ustálené členy, šifry s Maštěnými ředkvičkami mají navíc většinou vžitou strukturu slohovky (výseku z reportáže po hře), která popisuje průběh hry daného ročníku – někdy dokonce předjímá stanoviště, na kterých hráči ještě nebyli. Na TMOU 21 dokonce Maštěné ředkvičky byly možná nejtěžší šifrou ročníku (mnoha stránková meta šifra).

[22] Dík za objasnění. Na TMOU chodím od ročníku 15, někteří členové déle. Tenhle tmářský lore jsme buď minuli nebo nikomu neutkvěl :( A to máme obvykle podstatně lepší umístění (a tedy více shlédnutých šifer) než letos.

U mna pohlad na recyklaciu zavisi od dalsich faktorov, hlavne od odporucanych sifrovacich pomocok.

V pripade Tmou to za mna bolo super – pomocky boli extremne stihle, takze stavovy priestor toho „na co nezabudnut“ bol maly a pridal som si do neho interne aj predchadzajuce sifry. Ak by mala hra vacsi pomocky (napr. inula) alebo nejako inak rozsireny stavovy priestor (napr. potrati) tak recyklaciu (ak nie je zjavna) povazujem za pritaz.

[23] Myslím, že někde v nějakém předchozím ročníku figuroval celý seznam tmářského loru, včetně Maštěných ředkviček. Matně si vybavuji své překvapení, že „myš a sýr“ je pojmenovaná věc typická pro Tmou.

Já jsem třeba tvary ze 3. šifry poznal dřív, než mi došlo, že mrak je pára a čtverec je led, takže asi nemá cenu, abych psal svůj konkrétní názor na to, jak náhodné to použití na této konkrétní šifře bylo.

Obecně mám takové šifry rád a trochu by mi i vadilo, kdyby mi bylo na přímo prozrazeno, že si šifru 3 musím nechat, protože ji později použiju. Rád kvůli tomu tahám celou hru o pár papírů navíc. Když luštím šifru a nevím co s tím, vzpomínám na všechny principy, co by se daly použít a ikdyž některé z nich mají fyzickou formu papíru z minulé šifry, tak je podle mě v pohodě je mít mezi nima zařazené.

Ocenil bych, kdybych nemusel tahat něco, co se mi nevejde do batohu nebo se tam zmačká. V takových případech by mi přišlo nejlepší k varování o tom, že si máme šifry uchovávat připsat něco jako „papíry větší než A4 můžete poskládat na menší a kdyby se používali později, nebude toto poskládání vadit“. Pro věci, co se nějak lepí by asi ani takové varování nešlo udělat, pak bych navrhoval vícero zadání, aby si tým kdyžtak jedno nechal navíc a (například) papírovou krychli, co se v batohu zmačkala poskládal znova.

Ještě bych se vyjádřil k [16]

Připadá mi proto nebezpečné pracovat s předpokladem, že některou z předchozích šifer všichni vyluštili přesně tak, jak orgové zamýšleli a jak budou na některém dalším stanovišti potřebovat. >

Mně se naopak líbí, když orgové dokážou hráče donutit dodělat šifru až do konce a tohle mi přišlo jako hezký způsob. Když tým šifru vědomě vyluští neúplně, měl by za mě počítat s rizikem, že se mu to může vymstít. Občas mně štve, když je kvůli tomu tajenka už moc kryptická, ale to není tenhle případ.

Taky si nedokážu moc představit, jak by vám pomohlo to, že byste měli složený i třetí ze tří tvarů, ale klidně si nechám změnit názor. Napadá mě možná to, že složený hranatý „trojúhelník“ se víc podobá mraku než trojúhelník opravdový a mohla ta podobnost víc asociovat.

Znovupoužívání věcí a komunikace. Můj dojem je, že orgové se na pětce hodně snažili sdělit týmu, že má k vyluštění použít něco, co má s sebou, ale nedostal to (je to zmíněno v textu šifry, v pravidlech je zmínka o znovupoužití čehokoliv, co dostanu při hře). Za to díky, přijde mi to dostatečné a nepotřebuji, aby to bylo zdůrazněno více.

Naopak fakt, že má být použita zrovna šifra 3, zřejmě nebyl komunikován dost silně. U nás to tedy zfungovalo, u mnoha týmů ne. Třeba nějaké shodnější piktogramy by určitě pomohly. Ale to je zpětný pohled a chápu, že když to orgům v testech fungovalo, tak se rozhodli to ponechat.

Osobně mám z pohledu hráče znovupoužívání šifer/artefaktů rád, když je to uděláno dobře*, a třeba letošní dvojice 3–5 se mi líbila hodně. A mám rád i lehce paranoidní přemítání v průběhu hry: co z těch vyzvednutých šifer/artefaktů se ještě asi použije a jak.

• V tomhle kontextu se mi líbí Vaškův seznam bodů:

Když jsem o tom teď přemýšlel, došel jsem ke třem bodům, které by měl mít tvůrce na paměti, aby to fungovalo:

1. Po nápadu by mělo být ihned zjevné, že to mám dělat, protože zkoušet „všechno na všechno“ je noční můra.
2. Opakované použití by nemělo být samoúčelné, ale ospravedlněné nějakou hezkou vlastností.
3. Druhým použitím by nemělo „trpět“ to první využití daného prvku – např. pokud by se z té věci v první šifře použila pouze polovina informace, tak se hráči budou ptát, proč je tam ta druhá polovina a budou se ji pokoušet využít (např. domino na loňské Bedně).

Ano, zrovna důslednější aplikace bodu 3 u bednářského domina by asi pár lidem ubrala pár vrásek z čela :-) A když to vztáhnu na letošní kombo 3–5–7, tak tam u 5 lehce haproval bod 1.

[26]

Mně se naopak líbí, když orgové dokážou hráče donutit dodělat šifru až do konce a tohle mi přišlo jako hezký způsob. Když tým šifru vědomě vyluští neúplně, měl by za mě počítat s rizikem, že se mu to může vymstít. Občas mně štve, když je kvůli tomu tajenka už moc kryptická, ale to není tenhle případ.

Taky si nedokážu moc představit, jak by vám pomohlo to, že byste měli složený i třetí ze tří tvarů, ale klidně si nechám změnit názor.

Kdyby bylo jasně řečeno/napsáno/dáno najevo, že máme znovu pracovat zrovna s šifrou 3, neřeknu ani popel, holt si tu práci, kterou jsme ušetřili na trojce, doděláme na pětce. (A možná by stačilo málo, třeba místo „kluci luštili jako o závod“ napsat „přeskládávali jako o závod“.) Jenomže takhle jsme byli v situaci, kdy jsme nevěděli, že se složený tvar dá opísmenkovat jednoznačným způsobem (jelikož jsme trojúhelník měli složený dvěma různými způsoby). Tudíž bylo prakticky vyloučeno, aby nás napadlo, že se pomocí těch sestavených tvarů dá provést substituce. Připomíná mi to situaci kdysi dávno na Svíčkách, kdy jsme na první šifru s nemapou brali absolutní nápovědu, tudíž jsme nezjistili klíčovou informaci, která byla pro další práci s nemapou potřeba a hra s její znalostí počítala.

Když to zobecním, jde mi hlavně o to, že už jen z pročítání vláken k jednotlivým šifrám po hře vždycky vyplyne, že různé týmy je řešily různě, leckdy jiným způsobem, než organizátoři zamýšleli. Z toho důvodu mi nepřipadá šťastné, když některá z následujících šifer počítá s tím, že hráči objevili nějaký princip, protože se na to prostě nedá spolehnout.

(Maštěné ředkvičky mi sice byly matně povědomé, ale netušila jsem, kolik členů obvykle mají a jak se jmenují, a dohledávat to tak, že náhodně otevírám všechna zadání šifer z minulých ročníků není zrovna věc, do které by se mi chtělo. Setkávat se s nimi pravidelně i v podobě textu, ve kterém nemáme hledat šifru, by mě určitě bavilo. :-) )

[28] Díky za vyjasnění, to mě nenapadlo. Pořád si ale myslím, že tohle byla v pořádku provedená reference na minulou šifru. Z toho, že ze dvou tvarů vyšly písmena je podle mě zřejmé, že ty 2 tvary jste měli opísmenkované správně a tím pádem jednoznačně. Domyslet si, že to tak bude mít i ten třetí je jediné, co mi dává smysl. Chápu, že možná není zřejmé jak, ale prostě vědět, že nějak. Tím pádem si myslím, že vědomost o jednoznačném opísmenkování tvarů byla dostatečně předaná od orgů všem týmům, co došly na 4. stanoviště.

[29] My jsme na to, že ty tvary s rotační symetrií lze a zorientovat jednoznačně, přišli až v té pětce, dvojka šla krásně přečíst i bez toho (stačilo se dívat směrem, kterým šlo číslo přečíst).

Já se tady jen přidám do tábora těch, co se jim to moc líbilo a přidám dva postřehy:

• kdyby ta reference na trojku byla explicitní, tak by mě šifra bavila o hodně míň. Ten aha moment, kdy nám to docvaklo, byl na celé šifře nejhezčí a žili jsme z něj celý přesun. Prosím, neměnit!
• na znovupoužití šifry 3 mohlo napovědět to, že na každém dílku byly vyobrazený všechny tři tvary. Ty tam byly zjevně pro vepsání abeced. Kdyby šifra neměla další využití, bylo by „hezčí“ mít tvary jen tam, kde jsou čísla.

Na šifře č. 3 jsme nevěřícně koukali na gramáž použitého papíru, takže nás její znovupoužití zas tak nepřekvapilo.

Tady bych chtěl poděkovat obsluze ve stánku, která si dala dlouhý, ale věřím že velmi výhodný přesčas

Mně osobně to zpětně přišlo nahintované dost (i když na hře nám to pěkně trvalo) a smysluplné znovupoužití věcí mám rád, takže jsem pro zachování a nesdělování explicitně. Pokud jsou šifry nějak rozumně rozdílné, pak by se ten prohledávací prostor neměl rozšiřovat tolik, aby mi to vadilo.. o oproti třeba Potratím abecedám je tohle krása, i když v tomhle srovnání je skoro vše lepší :D