Diskuze

Míň. Ale záleží na situaci/šifře. Šifra na zámečku v Lesním Hlubokém by si nápovědu zasloužila vždy, aby nedošlo k přehlcení prostoru týmy. Letošní město bylo natolik těžké (a zároveň zajímavé), že nápovědy taky chápu. Přesto bych rád zase zažil ročník s počtem nápověd/deadů 1 (na startu). Což samozřejmě znamená, že by město muselo být mnohem lehčí než v posledních letech… Ivo

Můj názor jako hráče je, že nevidím žádný extra důvod profilovat některou šifrovačku jako hru bez nápověd (stejně se to často nepodaří, jak vidíme). Raději propracovaná šifrovačka kde se pořadí týmů rozloží podle autorského záměru, než na sílu šifrovačka bez nápověd, která kvůli tomu někde zkrachuje a musí se restartovat SMSkama (jeden z prvních ročníků TMOU).

Ale teda – časové nápovědy jsou zlo. My jsme na Mendláku strávili víc času než se sluší, ale v momentě, kdy jsme v tom konečně začali vidět nějaká omezení stavového prostoru, která by umožňovala vyskládat ty cesty k sýrům, jsme vyseděli nápovědu. Hodně nás urychlila, o tom žádná, prozrazení polohy jedné magnetky ořeže ten stavový prostor výrazně. Ale že by nás to nějak těšilo, to ne.

Raději nápovědy „za něco“, a to raději za vyluštění jiné zajímavé šifry jako má NapalMNĚ, než za opruzné aktivity, za čekání nebo za cestu kamsi daleko dopryč, jako mají Svíčky.

Já jsem určitě pro hru bez nápověd, protože to Orgy nutí dotáhnout šifry. Hry s nápovědama můžou dávat výrazně větši zhulenosti, protože to vždy zachrání nápověda nebo řešení. TMOU tohle programově nedělá a IMHO to má pozitivní dopad na kvalitu šifer (spíš na hodnotu minima, než maxima). A rozumím, že to pak má negativní dopady na soukromý život orgů. INDEX

V současnosti má naprostá většina her nápovědy. Tudíž důvod profilovat šifrovačku jako beznápovědovou je. Je to zajímavý prvek – a v případě TMOU i tradiční. Je to něco, co jinde moc nezažijete. Kdyby měly všechny hry systém NapalMNĚ, byla by to nuda.

Takže za mě (i víceméně za celé kafe): Zákon.

Skončíme-li na dvojce, můžeme si za to sami. Skončí-li na dvojce 60 % týmů… Tak se na to bude ještě roky vzpomínat ;-)

(Yeti)

Jo, co píše INDEX je „teoreticky“ pravda. Prakticky se to v ročnících, které jsem spolupořádal, podařilo dotáhnout asi jen na TMOU 12.:) Většinou se některá/é šifra/y začala chovat nečekaně. Nicméně ten tlak, aby šifry na začátku, byly řešitelné, když není žádná nápověda, beze sporu na tvůrce je. A nutí dramaturgii udělat cca do sedmého stanoviště jen s lehce vrůstající obtížností. Ověřit by se to asi dalo statisticky – kolik týmů kam došlo vlastními silami v posledních letech (když se nápovědy vyskytly, versus roky, kdy nápovědy nebyly). Letos bylo město super, ale pravděpodobně spíš pro silné a středně silné týmy. Viz výsledky, jak se braly nápovědy na dvojku (třetí iterace se sýry) a trojku. Co se pak týče čtyřky – segmentové šifry, tam už bych to bral jako standardní obtížnost (defacto to bylo 6.-7. stanoviště) – nicméně naprosto chápu, proč chtěli orgové dostat co nejvíce týmů ještě o šifru dál.

Ačkoliv jsem býval silný beznápovědový purista (co se TMOU týče) – a to z důvodu, že pak je hra čistá, nevnášejí se do ní změny pořadí, které každý nápovědní systém přináší – a je větší meziroční výzvou i pro týmy krátkého doletu, které se snaží překonat svůj loňský výsledek – snesl bych i dnes na TMOU nápovědy cca do 6 stanoviště (byť stále platí, že osobně bych raději TMOU bez nápověd). Příklad: orgové těchto 6 šifer ve své mysli budou stále chápat jako lehké -střední šifry, kde by se VĚTŠINA týmů vůbec neměla k nápovědě dostat. Týmy nebudou vědět, jaký je deadline pro nápovědu (něco ve smyslu vrůstající časy: 129 min, 146 min atd.), aby měly stále důvod luštit. Nicméně nápovědy zachrání postup chvostu pole, které občas postrčit potřebuje a dostane se tak na víc šifer (týmy pak překonávají samy sebe v tom, kolik šifer zvládnou bez nápovědy) – a za druhé, když pak přijde šifra typu „barevná páska TMOU 19“ (kterou orgové pokládají za lehkou a ono to tak statisticky není) nebo budík „TMOU 16“ (která lehká je pro většinu týmů, ale pro část je totálně neřešitelná, protože s postupem času na ní není co vysedět), tak to nezkazí týmům dojem z celé hry.

A aby to nezapadlo (a nepodepsal jsem se): osobně jsem každopádně taky pro ZÁKON:) Ivo

Nápovědy na TMOU jsou mi proti srsti.

Výjimkou je startovní aktivita, kterou je vhodné někdy ukončit, a případně mimořádně velké překvapení v první čtvrtině hry (př. TMOU 13, stanoviště 2: Zrcadlový pásek), kde zařazení ad-hoc nápovědy sice hru zároveň rozbilo (nefér podmínky), ale zároveň jí mnohem víc pomohlo (neškrtla se polovina týmů hned na dvojce).

Nevadilo by mi, kdyby první třetina hry byla jednodušší a nepotřebovala tak žádné nápovědy, a naopak obsahovala ke konci velký filtr (tj. dvě stanoviště někde kolem 13) s ještě těžšími šiframi, než byly letos, aby nedošlo do cíle 20 týmů. (Dero)

Radšej systematicky pripravené nápovedy na potenciálne problémových miestach (alebo skrátka všade v prvej tretine hry, pokiaľ organizátori chcú, aby tímy nekončili na šifre 3), než ad-hoc zachraňovanie hry na nejakom nízkom stanovišti „resetovacou“ SMS.

Zhruba od 1/4, maximálně 1/3 hry nápovědy na Tmou vidět nechci (výjimky viz níže). Jedním z hlavních důvodů je to, co píše Index: má to pozitivní dopad na kvalitu šifer. Zároveň to znamená možnost dlouhých záseků s rozumnými šiframi, což dnes mnoho her nenabízí.

Něco jiného je první třetina hry. Tam vnímám, že je třeba udělat ji otevřenou i týmům kratšího doletu. Dnes se to řeší ne-úplně-snadnými šiframi s nápovědami. Určitě to lze řešit i ubráním obtážnosti v první třetině hry a naopak přidáním složitosti (ne počtu šifer ;-)) ke konci. On bude někdo brblat i tak ;-) Osobně je mi to asi jedno, obojí považuji za dobrý způsob.

Výjimky k nápovědám. Pokud se orgové už rozhodnou zařadit nějakou mírně zhulenou nápadovou šifru typu loňských punčoch, tak tam je terénní (!) nápověda na místě. Ale mělo by to být opravdu výjimečně (jednou za deset let? :-)), protože je to prostě berlička k ne-úplně-dopečeným šifrám. No a pak tu jsou časové nápovědy v místech, kde by se neměli hromadit hráči (letošní galerie, loňské hvězdy). Ty jsou v tomto počtu týmů dramaturgická nutnost, ale zase se to týká obvykle jen jednoho stanoviště za ročník.

ZÁKON! Jak už tu padlo, myslím, že absence nápověd brání zodpovědným orgům dělat špatné šifry. Šifry na TMOU jsou zpravidla krásné, promyšlené kousky, kde nic nechybí ani nepřebývá, zatímco na spoustě her s nápovědami je mnohdy řešení bez nápovědy zhulenost a s nápovědou zase mechanická triviálnost.

My jsme letos brali nápovědu na 4 a fakt mě to mrzí, protože se mi ta šifra líbí a měla bych hroznou radost, kdybych se dostala do fáze, kdy by mi to začalo vycházet, ale takhle jsme poslední hodinu dělali spíš blbosti a čekali na nápovědu, protože jsme věděli, že brzo přijde a s velkou pravděpodobností pomůže.

Ivča

Nápovědy v podobě, v jaké byly na letošní Tmou, mi nevadí, a vlastně je možná i vítám (tedy princip nápověd, jejich konkrétní znění jsem neviděl, ale zdá se, že třeba velmi zkušenému Jádru nápověda moc nepomohla).

Ta humbling experience, kdy týmu hrozí, že zůstane deset a víc hodin viset nad šifrou z počátku hry, má něco do sebe a přiznám se, že část mého okouzlení šifrovačkami pocházelo právě z ní. Ale když se do toho přiznávání podívám hlouběji, najdu v tom i pozérství někoho, komu šifrovačky docela jdou a to riziko, že se mu to stane, není až tak velký. Takže svým způsobem chci pro svoje potěšení hru, která je drsná především pro jiné? To ode mě není hezké.

Myslím si, že i týmy kratšího doletu chodí na šifrovačky víc kvůli šifrám než kvůli tomu, aby se nechaly pokořit hrou. Dát jim možnost po čtyřech hodinách kousek popojít, vzpamatovat se a zkusit luštit něco jiného, mi nepřijde nic, co by duchu Tmou nějak ublížilo. Co bych na Tmou nechtěl, jsou nápovědní systémy, které vyžadují strategii s aktivním vybíráním. Na Tmou chci čumět do jednoho papíru a neřešit věci okolo.

Jo a taky mi nepřipadá, že by 20 týmů v cíli měla být nějaká hrůza, proti které se mají organizátoři aktivně stavět. Dokonce se domnívám, že by to bylo i více v souladu s tím, co o sobě Tmou tvrdí ve své propagaci (včetně hymny), protože mezi dvaceti týmy by byly i ty, co se tam dostaly překonáním těžšího záseku, a ne jen ty, co jim to plus mínus všechno šlo nějak od ruky. (Nemyslím si, že by bylo fajn toho docílit nápovědami, raději laděním obtížnosti, ale když už to Dero zmínil v tomhle vláknu, reaguju tady (páč si nepamatuju, kde stejné číslo ve stejném kontextu zmínil Úbertým včera)).

O.

>

Jo a taky mi nepřipadá, že by 20 týmů v cíli měla být nějaká hrůza, proti které se mají organizátoři aktivně stavět. Dokonce se domnívám, že by to bylo i více v souladu s tím, co o sobě Tmou tvrdí ve své propagaci (včetně hymny), protože mezi dvaceti týmy by byly i ty, co se tam dostaly překonáním těžšího záseku, a ne jen ty, co jim to plus mínus všechno šlo nějak od ruky. (Nemyslím si, že by bylo fajn toho docílit nápovědami, raději laděním obtížnosti, ale když už to Dero zmínil v tomhle vláknu, reaguju tady (páč si nepamatuju, kde stejné číslo ve stejném kontextu zmínil Úbertým včera)).

O.

V neděli jsem se o tom bavil po telefonu s Mílou. Docela chápu, že 5 týmů v cíli je orgovsky ok (taky bych to tak jako org vnímal – jako org jsem vnímal fajn cokoliv 1+, optimum jsem míval pocitově na 5–12:). Teď jsem si zahrál 2 roky po sobě dohratelnou, ale přesto těžkou TMOU – a mám pocit, že do cca 10–20 týmů v cíli (stále pod 10% startovního pole) by nijak výsledek nedevalvovalo. Z toho důvodu: letos dojití/nedojití nebylo podmíněno žádným zásekem. Chtělo to prostě jen vyluštit všechny šifry bez větší ztráty. Časová náročnost hry neodpouštěla ani drobné chyby v řádu deseti-dvaceti minut na jednotlivých šifrách. To samozřejmě není špatně, je to dokonce dramaturgie, která se mi velmi líbí!, jen bych v ideálním případě viděl rád vítěze (kteří zahrají s nějakou drobnou chybkou) v rozmezí 7:00–9:00 – aby pak byly 4 hodiny prostoru pro týmy, které přece jen nějaké chybky udělají víckrát.

Statisticky: kdyby hra končila letos např. po Plicích – čtrnáctku pak beru jako hypotetický cíl, tak by to pocitově s obtížností hry podle mě neudělalo vůbec nic – a do cíle by došlo 12 týmů, z nichž by cca 10 zřejmě dohrálo. Vítězové by byli v cíli v 9:26 (Bazinga). Kdyby hra končila na Dominu (což by sice nebyla úplně ta pravá šifra na závěr, ale beru to jako příklad) a z ní by se šlo do cíle, pak by v cíli bylo 18 týmů a vítězové by došli v 8:22 (Ústřední topení). Což by se dalo snad chápat jako snadnější ročník, ale ehm, opět se podívejme, jaký výkon by k tomu byl stále třeba! A co je ovšem důležité, vzhledem ke skladbě předchozích šifer by se stále mlelo pořadí od devíti křížů až do cíle. Jsem spíš příznivce vyrovnané skladby terénních šifer, než dramaturgie 2 střední + 1 hard core, kde se mění pořadí. Letos bylo fajn, že se ty „chyby“ děly na různých šifrách různým týmům. To je super!

Tj. za mě, ideální představa do dalších let: o něco lehčí město než letos, zhruba stejně těžké a vyrovnané šifry v terénu jak letos, přidat jednu ještě o něco těžší, ale krásnou šifru – a ubrat 2 stanoviště. Reálně tedy mít max. 15 stanovišť. A lehce snížit fyzickou náročnost (těžký terén a přesuny miluji – zvlášť jsou-li varianty postupu – ale letošní délka a převýšení???: nechci říct, že to bylo za hranou, ale bylo to hodně přísné a nečekané vzhledem k počtu šifer:) Letos byl každopádně fyzicky těžký terén očekávatelný, po loňské vycházce příměstským lesem s jediným převýšením, ne?

Časová náročnost hry neodpouštěla ani drobné chyby v řádu deseti-dvaceti minut na jednotlivých šifrách.

To mi teda vůbec nepřijde. Takových chybek bychom letos měli nepočítaně, namátkou dvacet minut zatvrzelého sezení na dvojce „přece nebudeme na těch devět míst chodit!“ (vzpomínka na Matrix: Čtyřlístek). Třikrát jsme na tom byli tak zle, že jsme museli udělat přesun proti trudnomyslnosti (na 8, 9 a 13). Spíš bych řekl, že šifry byly tak těžké a terén vyčerpávající, že všichni udělali těch chyb dost, a někteří prostě trochu méně. Potvrzením tohoto faktu budiž pozorování, jak moc se pořadí v první pětce během hry měnilo – to se u hry typu „závod“ přeci neděje.

Mě osobně nepřijde model „těžké město“ moc přínosný. Letos měly některé týmy kratšího doletu problém byť jen driftovat po nápovědách, protože ty taky nedávaly nic zadarmo. Týmům delšího doletu se pak těžko dostává do luštícího tempa – aspoň já měl letos pocit, že to jde ztuha už od startu. Na pětce mě pak zjištění, že jsme přijeli už druhým autobusem, dost překvapilo.

Z mého pohledu by byla ideální hra s jednodušším, ale zábavným městem a občasným špekem v terénu. Na závěr se 20–30 nejlepších týmů někdy od páté šesté ranní trousí na předposlední šifru, která je zabiják, a propustí jich jen pár (např. Tmou 12, 15, 16 a klidně i 18 kdyby zbytek terénu byl kapku lehčí). Potom totiž nejspíš nebudou rozhodovat minuty, ale hodiny, resp. schopnost vyřešit těžkou šifru. Nevýhoda je, že taková hra se těžko ladí – rozdíl mezi velmi těžkou a neřešitelnou šifrou je docela nepatrný.

Terénní náročnost byla větší, než tomu bylo zvykem poslední roky, ale v porovnání s takovou Tmou 11 to zase taková katastrofa nebyla. Tehdy jsem z cíle doslova odkulhal :-)

Majk

Ale když se do toho přiznávání podívám hlouběji, najdu v tom i pozérství někoho, komu šifrovačky docela jdou a to riziko, že se mu to stane, není až tak velký. Takže svým způsobem chci pro svoje potěšení hru, která je drsná především pro jiné? To ode mě není hezké.

Je na výběr spousta her, kde se ti jiní mohou vyřádit. Řada her dnes omezuje zkušenost účastníků – a to shora, ne zespoda. Proč teda nechtít taky nějakou hru pro sebe?

(Yeti)

Proč teda nechtít taky nějakou hru pro sebe?

(Yeti)

Ale jo, hru pro sebe někdy klidně, ale přijde mi asi žinantní chtít pro sebe zrovna tu největší.

O.

Časová náročnost hry neodpouštěla ani drobné chyby v řádu deseti-dvaceti minut na jednotlivých šifrách.

To mi teda vůbec nepřijde. Takových chybek bychom letos měli nepočítaně, namátkou dvacet minut zatvrzelého sezení na dvojce „přece nebudeme na těch devět míst chodit!“ (vzpomínka na Matrix: Čtyřlístek). Třikrát jsme na tom byli tak zle, že jsme museli udělat přesun proti trudnomyslnosti (na 8, 9 a 13). Spíš bych řekl, že šifry byly tak těžké a terén vyčerpávající, že všichni udělali těch chyb dost, a někteří prostě trochu méně. Potvrzením tohoto faktu budiž pozorování, jak moc se pořadí v první pětce během hry měnilo – to se u hry typu „závod“ přeci neděje.

No, možná mluvíme oba o tomtéž, resp. rozvedu: za prvé, to, co je několikaminutová chyba pro Ubertým, je pro většinu týmů normální postup ve zkoumání šifry:) (viz naše setkání v autobuse, Ubertým má pocit, že mu to dnes nejde, my máme pocit, že nám to dnes jde). Takže Vaše chyb jsou i pro silné týmy hodně dobrý výkon…

Za druhé: já to myslel tak, že letošní hra neodpouštěla součet(!) těch běžných deseti-dvaceti-třiceti minutových chyb, kterých se týmy dopouštěly na více šifrách za sebou. V zásadě se dá říci, že kolem páté ráno mělo šanci na vítězství cca 10 týmů a do cíle došly týmy, které po ránu udělaly max. jednu takovou větší chybu, nikoliv však zásek (např. ROFL na Dominu). Nebyl tam prostor pro opakované běžné malé chybování + pro čtyřhodinový překonaný zásek a ještě dojít. Bývaly TMOU, kde šlo lehce zachybovat v řádu deseti minutovek, pak se seknout na pár hodin a nakonec dorazit do cíle. A vítězové tam byli po šesté, sedmé ráno. Letos se do cíle nedostalo spousta týmů, které se v zásadě nikde nezasekly. Neříkám, že to je špatně!!! – vede to ale opravdu k tomu, že i když si ani zdaleka nesáhneš na dno, nemáš šanci TMOU dojít… Proto by mi nevadilo mít v cíli týmů víc než 5 (plus mínus pořád těch stejných).

Neřekl bych, že ten prostor pro zásek sebraly jen samotné šifry, ale vzhledem k typu šifer je sebrala náročnost (časová) přesunů. TMOU 11 – dala by se naťukat nějaká komparace (odhadem to bude při ideálním postupu město terén letos tak 25 km, 800 metrů do kopce, 1000 z kopce – TMOU 11 měla nějakých 27 km město i terén, 800 metrů do kopce, 800 z kopce). Ale na TMOU 11 bylo jak ve městě, tak v terénu několik hříček a lehkých šifer (minimálně na čas) + dlouhý start. Reálně 15 stanovišť + cíl (letos reálně 17 stanovišť + cíl a jenom 2–3 šifry, které lze považovat za spíše lehké/střední – asi Benzinka a Výlet). Opět bych z toho ale rozhodně nevyvozoval, co je lepší – mně se třeba letošní ročník líbil víc než 11, ale to už je stejně věc osobních vzpomínek…

Já za tým středního doletu bych k tomu všemu zde dodal:

1. Dramaturgické cíle dle mě – čtvrtinu hry uvidí úplně všechny týmy, do poloviny se dostane (lehce větší) polovina – což letos asi +/- vyšlo.
2. Určitě Tmou sluší beznápovědní systém, nutí to k hezčímu odladění šifer.
3. Každá šifra může být jinak těžká pro různé týmy a to dokonce i tak, že střední tým může považovat něco za lehčí a toptým ne – za nás např. městská část byla úplně v pohodě a že 9 křížů byla jedna z těch strašných šifer jsme se dozvěděli až po pohlédnutí do statistik. Z toho důvodu bych teda asi navrhoval systém, že se jedna jediná nápověda (4h časový limit se mi zdá jako OK) dá použít na kterékoliv šifře v první např. polovině hry. A nechť si každý tým dle svého luštitelského stylu i štěstí vybere tu záchranu tam, kde reálně nastane zásek a nikoliv tam, kde to orgové předpokládají.
4. Trasa byla letos brutální až moc – mezi galerií a závěrečným deadem na kulečníku jsme víc času chodili než luštili a to by se podle mě mělo stávat jenom týmům s ambicí Tmou projít a nikoliv i nám.

Lukáš

Za mě

1. nemám ráda nápovědní systémy, kde je nutné taktizovat (tj např. jednou za hru si můžete říct o nápovědu).  Tím se do hry dostává náhoda, která odpovídá tomu, jestli si tým řekl o nápovědu na správném stanovišti atd. Navíc nesnáším takové to dilema „budeme ještě luštit nebo si vezmeme nápovědu“, protože to se pak na to luštění jde špatně soustředit.
2. oproti tomu systém nápovědy v prvních dvou třetinách hry typu „po čtyřech hodinách přijde nápověda“ mi nevadí, připadá  mi to víceméně spravedlivé, a umožňuje to probrat se z nějakého záseku. Ostatně stejně mi přijde, že po cca čtyřech pěti hodinách už to vlastně nikoho luštit nebaví.
3. bod 2 pořád obsahuje nespravedlnost typu „v nápovědě přišlo to, co už dávno víme a vůbec nám nepomohla“. Proto mi vlastně lepší než klasické nápovědy připadá za X hodin poslat tým na další stanoviště.  Ovšem to X musí být dostatečně velké (5,6…)

Letos na Tmou mi ten systém připadal OK. Eva

Jo a taky mi nepřipadá, že by 20 týmů v cíli měla být nějaká hrůza, proti které se mají organizátoři aktivně stavět. (Ondra)

mám pocit, že do cca 10–20 týmů v cíli (stále pod 10% startovního pole) by nijak výsledek nedevalvovalo (Ivo)

Tak hrůza by to nebyla, devalvace předchozích výsledků trochu ano, protože by to vybočovalo z trendu posledních 11 ročníků – viz tabulka . Průměr je 5 týmů v cíli na ročník, nejvíce prošlo 11 ve 12. ročníku. Za mě jsou to prakticky ideální čísla. Určitě bych nerad, aby dlouhodobý průměr stoupl nad 10. Krom toho je rozdíl, když hru dimenzujete na dojití 5 týmů a jednou za čas to ulítne ke 20, nebo když ji dimenzujete na dojití 20 týmů a jednou za čas to ulítne na 52 (neznám orgovská optima).

Nebyl tam prostor pro opakované běžné malé chybování + pro čtyřhodinový překonaný zásek a ještě dojít. Bývaly TMOU, kde šlo lehce zachybovat v řádu deseti minutovek, pak se seknout na pár hodin a nakonec dorazit do cíle. A vítězové tam byli po šesté, sedmé ráno. Letos se do cíle nedostalo spousta týmů, které se v zásadě nikde nezasekly. (Ivo)

Z mého pohledu by byla ideální hra s jednodušším, ale zábavným městem a občasným špekem v terénu. Na závěr se 20–30 nejlepších týmů někdy od páté šesté ranní trousí na předposlední šifru, která je zabiják, a propustí jich jen pár (např. Tmou 12, 15, 16 a klidně i 18 kdyby zbytek terénu byl kapku lehčí). (Majk)

S obojím souhlasím a ten ideál závěru hry, který popisuje Majk, mám prakticky stejný. Trochu mě to přimělo udělat výše odkazovanou tabulku . Nejzajímavější mi přijdou sloupce D (čas do konce hry v okamžiku dokončení hry 1. týmem) a F (průměrná perioda průchodu). Podle nich byla letošní hra nejpodobnější ročníku 14. V osobu ročnících dokončil první tým hru méně než dvě hodiny před koncem, následován v poměrně rychlém sledu dalšími týmy. Oba tedy vnímám spíš jako „sprintové“ ročníky (já vím, není sprint, jako sprint :-)). Ročníky 11, 12, 17 a 20 mají sice podobnou periodu průchodu, ale výrazně dřívější průchod prvního týmu hrou. No a na opačném pólu jsou pak ročníky 13, 15, 16 a 19.

Je náhoda, že oba sprintové ročníky 14 a 21 vyhrálo Ústřední topení? :-)

Jiřík

Mně se naopak rovnoměrné rozložení šifer líbilo. Tedy systém, kdy většina terénu byly střední až trochu těžší šífry namísto střídání lehkých a nějaké jedné ultra zabijárny. Většina týmů se rovnoměrně pořád někam posunovala, tu rychleji, tu pomaleji. Navíc rozhodně upřednostňuji šifry s kvalitním odladěním než přesnou dramaturgickou obtížností. Tedy pokud se sejdou nápady na střední šifry, tak s tím nemám problém. Když tam bude super odladěná šifra, která bude těžká a férová, tak taky ne. Nerad mám ultra těžkou šifru, která není odladěná. Takže říkám NE panelákům (ikdyž zabránění Pralinkám ve výhře je vyšší dobro ;) ). INDEX

Je náhoda, že oba sprintové ročníky 14 a 21 vyhrálo Ústřední topení? :-)

Jiřík

Já bych je naopak nazval jako maratónské, protože v obou případech bylo potřeba nejdéle udržet pozornost a výkon. Jako sprint vidím loňský ročník, kdy Roflům stačilo makat jen 13 hodin. To už je délka denní hry.

INDEX

Napsal jsem sáhodlouhý rozbor, proč se mi rovnoměrné rozložení zdá zajímavější, než zabijácké šifry v závěru. Ale někam zmizelo:) Ve zkratce: zdá se mi, že ty dobré zabijácké šifry vykazují jistou podobnost. A o těch nedobrých darmo mluvit. Hráčsky pak to vidím stejně jako INDEX: líbí se mi víc, když se o pořadí rozhoduje v celém průběhu terénní části TMOU na středně těžkých/těžších šifrách. Letošní dramaturgie tedy za mě zábavná a dávám jí předost před shlukem 20 týmů na ultra těžké šifře nad ránem. Ivo

Podobně jako Ivo – taky se mi nepodařilo vložit příspěvek, který jsem psal delší dobu – vypadá to, jako by mě to odhlásilo. Tak zkusím napsat jen shrnutí předchozího pokusu:

Nápověda na Tmou mi nevadí pouze ve 2 případech:

1. Hra se totálně vymkla – př. Tmou5 – Primitiv
2. Zážitkové stanoviště je v malém prostoru a je potřeba zajistit průtočnost.

Obecně jsou pro mě nápovědy demotivující a na Tmou je nechci.

Petr

Statistika: 82 % týmů vyřešilo pouze polovinu šifer (8), dál prošlo pouze 18(!) %. Rozhodně stojí za úvahu, zda je férové dát 80 % hráčů polovinu (a méně) hry, a druhou polovinu koncipovat pouze pro několik „profi“ týmů, nebo dát nějakou možnost (třeba tou nápovědu po 4 hodinách) většině dojít do 2/3 nebo 3/4 hry, což touhu profíků bažících dojít do cíle nijak nepoškodí a ani počet týmů v cíli nezvýší, ale hráči dostanou více než 1/3 – 1/2 porci hry a větší zážitek. Taky bych byl raději, aby byla obtížnost šifer poladěna a řádně odzkoušena tak, aby nápovědy nebyly potřeba. Ale např. zrovna tento rok i sebemenší zásek znamenal konec. Do cíle měl šanci dojít pouze tým, který šifry řeší rutinně a za pochodu, a 2hodinové záseky jsou pro něj něco výjimečného. Tzn. letošní hra byla naštelovaná nadoraz a byla koncipovaná pouze pro profi týmy – ostatní neměli šanci dojít, pokud se na pár hodin na něčem sekly. Což dřív nebyl problém. Sorry, ale tento způsob, který dává šanci pouze cca 40 týmům, jejichž skutečný počet (0 – 40) v cíli je dán pouze bezchybností a sršením nápadů (nebo hardcore šifrou), a 200 týmů nemá šanci, se mi logicky líbit nemůže. V dřívějších ročnících byla větší volnost, šance úspěchu byla o dost větší – ať už díky náročnosti šifer vzhledem k omezenému času, či občasné nápovědě (tmouinfo, pozn. pod čarou apod.). Spousta týmů se dostala mnohem dál, často cca ke 13 šifře, čímž si užila téměř celou hru. I nám (tým středního doletu) se 2× podařilo dojít. Nevím, nepřijde mi vhodné chtít hru, ve které je už předem dáno, že 80 % týmů nemá šanci – kde delší přemýšlení znamená konec a nemá šanci to nikde dohnat. Myslím si, že takový koncept nejproslujejší šifrovacíhru spíše poškodí, většinu týmů odradí. Už to pro ně nebude výzva, kterou mají šanci zdolat. Je mi jasné, že taková komorní hra by pro vás profíky byla „rájem“, ale věřím, že orgové to takto nechtějí. Petr

Reakce na Triky a pověry: s tím tedy v globálu nesouhlasím. TMOU vždycky byla dokončitelná jen se skvělým výkonem (byť někdy dramaturgie byla postavená tak, že skvělý výkon mohl znamenat větší zaváhání na jedné šifře). Pokud se Vám 2× podařilo dojít TMOU, nejste tým středního doletu a je potřeba si to přiznat:) Letošní 8. nebyla polovina šifer, ale cca 2/3 šifer (stanoviště nerovná se totéž co šifra). Férové není dát všem týmům možnost dojít daleko: za férové na TMOU pokládám možnost, aby se týmy popraly po celou dobu hry s šiframi, aby ukázaly, co v nich je – a ne čekaly na nápovědu. Hra nikoho nevyřazuje z luštění o půlnoci. Za férové pokládám, aby tým měl možnost poprat se jako kdysi o nejdelší překonaný zásek v dějinách. 80% týmů skutečně šanci dokončit TMOU nemá, kdyby měly, jaká by to byla výzva? Precedent je v tomto ročník „lehké Bedny“ – nevím, kolikátka to byla – některé týmy si sice libovaly, že dokončily, ale spousta týmů si této dokončené Bedny nijak zvlášť neváží (míněno neváží si výsledku – já na ten ročník vzpomínám hezky, šifry byly lehčí, ale pěkné – ale pořád platí, výzva to zkrátka nebyla!). Obdobný precedent byl kdysi v dávnověku na TMOU 4 – týmy (i ty co dokončily) prskaly, že to bylo moc snadné. A ročník 9 byl na hraně. Komorní hra není pro „profíky“ (ostatně tomuto termínu moc nerozumím) rájem, nemá to tu pravou atmosféru. I týmy dlouhého doletu mají rádi některé lehké hry, proč by ne – je to fajn zábava, ale výzva už to není. Píšu to s vědomím, že jak hráčsky (tak jako bývalý organizátor) stojím momentálně spíše na straně „lehčí“ TMOU, ovšem to optimum je u za mě max. 15 týmů v cíli (což se nedá naplánovat, jenom podotýkám, že bych to považoval za hezký výsledek). Nad 20 týmů je to podle mě skoro stejně špatně, jako nemít v cíli nikoho. Než by byla TMOU moc lehká, to ať raději dokončuje jen absolutní špička a holt se do cíle v čase hry jako hráč nepodívám, dokud se nám zase nepodaří jednou zahrát skoro bezchybně.

A poslední poznámka: historické důvody mohou být různé, ale není pravda, že by TMOU byla vždy s naprostým náskokem ta největší hra (ona není i dnes, největší hra je Kvalifikace TMOU, případně Sendvič). Stojí ale minimálně za úvahu, čím to je, že jiné (slavné a výborné) hry, které nápovědy mají, začaly stagnovat, či ztrácet hráče v době, kdy beznápovědová TMOU stále ještě rostla? Mohu se v tom mýlit, ale tradice téměř beznápovědové, hard core hry (ke které by se, jak to cítím, měla TMOU rychle vrátit), je podle mě to, co jí dává onen punc „neoficiálního mistrovství“. Asi to vypovídá i o globálu šifrovací komunity: každý by osobně přivítal (nejsem výjimka), aby dostal nápovědu, když se nemůže 4 hodiny hnout z místa, natož po osmi hodinách. Ale nakonec se všichni sejdeme na té jediné hře, která (letos holt až od 6. stanoviště) ti žádnou nápovědu nedá a nechá tě vyžrat beznaděj až do dna. Nakonec všichni zapomeneme na šifry, které jsme nerozluštili a poslala nás dál nápověda, ale mnoha hodinovým nepřekonaným zásekem se i po letech chlubíme jako testem vytrvalosti – a mnohahodinový překonaný zásek se stává vzpomínkou, která emočně nevybledne – troufám si říct – až do našeho šifrovacího důchodu.

Ivo

[26] Ivoši, kdyby to šlo, dám lajk! :)

Ivo, ok, to je úhel pohledu. Ty vnímáš TMOU jako závod, který nepromíjí žádnou chybu. Nebo ji takovou chceš mít. Já chodím na šifrovačky 2× ročně, protože víc mi čas nedovolí, ten věnuji rodině, protože by mi to přišlo vůči ní nefér. Tím chci říct, že o to víc si vážím času na těchto hrách a chci si ho maximálně užít. Chci si ji užít jako hru, nikoli jako závod. Prostě 20 hodin bloudění a luštění. Ne prosedět noc někde v hospodě nebo pod stromem nad jediným zákysem, pro mě v tu chvíli díky absenci správné myšlenky už neřešitelným. Po 5 hodinách už to zábavné být přestane. Pak nezbývá než se nad ránem sbalit a přijít o zbývajících 10 hodin. Pá pá a další až za 3/4 roku … Ano, může to tak být – ale má to nějaký hlubší význam, než nějaké pošimrání ega, že jsem si nenechal poradit? Mně to přijde jako (jak to správně nazvat?) dětinský, ješitný argument. Pro mnohé to může být to pravé, prostě to zkoušet a zkoušet, a nějakou hru takto nakonec prolomí a dojde. Pokud si tedy takové soutěžení může dovolit každý druhý víkend.

Svůj pohled nikomu nevnucuji, prostě to tak mám. Nepotřebuji zvítězit, ale hlavně si ji užít. Ano, sedět 5 hodin bez nápadu je taky zážitek, nikoli však zábavný. Orgové se ptali, jak hráči vnímají nápovědy na TMOU. Čímž jim tímto odpovídám – ano, líbila by se mi možnost jediné nápovědy po cca 4 hodinách na libovolné šifře. Pro mě by znamenala výrazné zvýšení zábavnosti. Možnost jednou chybovat a nepřijít o půlku hry. A klidně třeba s tím, že pokud by tým náhodou došel do cíle s nápovědou, automaticky by se posunul v pořadí za všechny dojivší týmy bez nápovědy. Čímž je vyřešen i potencionální problém týmů s ambicemi na vítězství.

Petr

Na otázku, zda to má „hlubší význam, než pošimrání ega“: ano má. Je to na delší rozbory, souvisí to se zážitkovou pedagogikou, naposledy jsem (nejen já) na tohle téma vedl (opravdu velké) diskuse před ročníkem TMOU 7. TMOU se zrodila mezi Instruktory Brno – tj. její zábavná složka byla zejména pro starší generaci orgů méně podstatná než seberozvojové cíle: kam patří mj. rozšiřování komfortní zóny, přijetí neúspěchu v týmu aj. (pozn. já patřím až ke druhé generaci jejich organizátorů, k první generaci hráčů – ale tyhe staré cíle jsou ve mě, přiznávám, zakořeněny hluboko, byť to pro mě není už dogma:).

Ještě jedna drobná poznámka: náš tradiční tým na TMOU tvoří věsměs také lidé s dětmi a rodinami. V některých letech někteří z nás nehrají ani ty 2 šifrovačky za rok. (já letos hrál šifrovaček 5, z toho 2 denní). Přesto se od jistého roku nevzdáváme. Nikdy. I kdybychom měli sedět 12 hodin nad šifrou. I když nás to nebude bavit. Pro mě třeba je nepochopitelné(? nepřesné slovo, já to vlastně chápu, ale neztotožňuji se s tím) hru vzdát po pouhých osmi, či deseti hodinách záseku. Zažil jsem takové záseky. Zažil jsem jejich depresivní nepřekonání. Jejich překonání. Nebyl to zábava. Byl to seberozvoj. Kázeň. Schopnost neusnout, i když se nehýbu z místa. Schopnost zkoušet něco znova a znova. Nemyslím si, že to je věc ega. V čem tohle nastavení „týmové morálky“ přesně spočívá, by bylo na mnohem delší úvahy. Ale kdysi jsme také vzdávali. Týmem pravidelněji delšího doletu (i pravidelnějších neúspěchů:) jsme se stali tehdy, když jsme se vzdávat přestali. Možná to není univerzální cesta, vím…

Nicméně, tenhle odstavec v žádném případě neměl směřovat k tomu, že bych ti chtěl brát Tvůj názor.

Ivo

V Petrových příspěvcích vnímám dojem, že se rozevírají výkonnostní nůžky mezi špičkovými a docela dobrými týmy (vyššího středního doletu?). A protože obtížnost hry se řídí více těmi špičkovými (minimálně tady na fóru, kde se obtížnost ročníku vnímá primárně přes počet týmů v cíli; orgové toho jistě zohledňují více), hra pro docela dobré týmy, které dřív o dojití uvažovaly nebo se jim to i někdy povedlo, je tím čím dál nedojditelnější. Zajímalo by mě, jestli to tak doopravdy je, a asi by to přes nějakou vhodnou metriku šlo vyhodnotit. Klesá počet týmů (podíl startujících týmů), které dojdou N stanovišť před cíl? (N od boku třeba 3)? Stoupá počet nevyzvednutých týmošifer (celkem ve hře, v druhé polovině hry)? Data máme.

O.

Náš tým chodí Tmou 12 let a naším rekordem je stanoviště 12. Často ani to ne. Projít Tmou vzhledem k našim kvalitám nemůžeme. Zároveň souhlasím s tím, že po 3–4 hodinách pro nás přestávají být šifry zábavné a chtěli bychom se posunout dál.

Přesto jsem velkým příznivcem Tmou bez nápověd. Všichni to vědí (nebo alespoň tuší) předem. Komu se to nelíbí, může si vybrat z řady velkých kvalitních her s krásnými šiframi, které nápovědy mají. V zásadě nechápu, proč jde člověk, který chodí na 2 hry za rok a vadí mu potenciální zásek na šifře, zrovna Tmou. Možnosti tu přeci jsou.

Co se týká dramaturgie a počtu týmů v cíli. My u velkých her nedojdeme. Přesto nám to nebrání si užívat každé další stanoviště, které se nám podaří pokořit. Každého soupeře, kterého se nám podaří porazit. Já vždy snil o nedosažitelné metě cíle v TMOU, Bedně nebo Matrixu. Pak jsem Bednu došel. Spolu s 50+ týmy. A kouzlo se nedostavilo. Takže 5 týmů v cíli? Geniální práce organizátorů!

Měl jsem napsaný hezky podrobný příspěvek, ale timeout rozhodl jinak, takže stručněji.

• TMOU preferuji beznápovědovou, s případnými výjimkami, pokud je echt vyžaduje dramaturgie – ale možná bych si radši pro změnu zase jednou střihl nějaký tradičnější ročník, kde nápovědy nejsou potřeba, vyjma startu.
• Tomu by měla odpovídat obtížnost šifer v první půli hry. Na začátku by TMOU měla hlavně bavit spíš než představovat extra výzvu. Na 6–7 by měl dojít prakticky každý, kdo neměl zatmění nebo to nevzdal.
• Souhlasím, že hry, kde se hodně týmů potká na závěrečném „filtru“ mají něco do sebe. Rád vzpomínám na TMOU 12, kde jsme jako začínající tým dopoledne došli na volejbal. Měli jsme pocit, že jsme si z hry užili co se dalo, a že nám k dojití vlastně tolik nechybělo.
• Optimum týmů v cíli vidím někde kolem 12. Šanci dojít pak má i někdo nad rámec užší špičky, u které se to víceméně čeká. Je bezva, když TMOU udělá radost někomu, pro koho je vůbec svátek dojít daleko.
• Sice to může znamenat, že vítězové budou stepovat před zavřeným cílem šest hodin před koncem hry a hra pro ně bude moc lehká, ale to je jejich problém. TMOU by se neměla na kvalitu týmů na úplném čele moc ohlížet. Tipl bych si, že každý, komu hrozí, že pro něj hra bude moc lehká, má možnost upravit si obtížnost podle toho, s kým bude hrát.

Rozmohl se nam tu takovy nesvar odhlasovani z dlouhych prispevku, nevite, cim to je? :-D Takze se taky pridam s bodovym nazorem. :-)

1. V prvni polovine hry mit moznost jedne napovedy „bez na dalsi stanoviste“ – pricemz nastane az po mnoha hodinach (n>3,9) – duvod: Tak dlouhy zasek u toptymu nenastane a u strednich tymu to uz stejne nikoho nebavi lustit a nechce kvuli sifre, ktera nesedla, prijit o vetsinu hry (mj. i o tradicni Tmou-zazitkovku).
2. Na dramaturgicke napovede proti hromadeni tymu na pripadnem malem stanovisti se vsichni diskutujici shodneme.
3. Pocet sifer a delku trasy volit tak, aby i tymy stredniho doletu ziskali pri dobrem vykonu pocit, ze projit Tmou je fyzikalne mozne, i kdyz jim to „zase nevyslo“ – napr. 45–60 min na sifru + cas na prekonani trasy mapy.cz tempem. My jsme totiz na konci hry dost cumeli, ze ani pri udrzeni tempa 1,5 hodiny na stanoviste vcetne letosnich drsnych presunu (coz nam az do kulecniku slo) bysme se k cili nedostali zdaleka ani na dohled…

Lukas

Sice s křížkem po funuse, ale přece, jsem dočetl i diskusi o nápovědách. Díky za všechny příspěvky. O tom, jaké nápovědy kam zařadit a proč diskutujeme každý rok, tak teď to aspoň budeme mít trošku podložené :-) Jak to dopadne příště teď říct neumím (bude záležet i na ostatních organizátorech) – ale za sebe to mám tak, že by se s nápovědama na Tmou mělo spíš šetřit, ale ne dogmaticky a zařazovat je jen pokud dobře víme, proč to děláme. Ať už půjde o vyvážení zábavnosti a vytrvalosti, obtížnosti a průchodnosti, nápadovosti a zhulenosti a tak podobně.

Ad obtížnost a dramaturgie: s vyvážením zábavnosti pro týmy kratšího a středního doletu a obtížnosti pro zkušené týmy zápolíme každý rok. Obecně je snaha taková, aby si tam každý mohl něco najít. A tam, kde se nám to nedaří vyvážit v rámci jedné hry funguje jakési vyvažování mezi ročníky. Nad modely „jednodušší šifry + zabijárna na konci“ vs „středně těžké šifry celou dobu“ si lámu hlavu od konce hry. Díky za všechny argumenty pro a proti, spolehněte se, že si je při přípravě dalšího ročníku nejednou projdeme ješt jednou. Za sebe přidám jen jediný navíc: pro organizátory to letos s vyrovnanými šiframi a stále se přelévajícím pořadím byla vskutku zábavná podívaná :-)