Diskuze

Práve si v chate s kamarátmi vymieňame fotky pozitívnych testov a náš tím bude mať v teréne 1 človeka. Takže to imho zmysel má a nie že nám toho jedného v teréne nakazíte :)

Jeez, kámo, už jsme tu od tebe četli o předposranosti a zbabělosti. Teď ještě pomatenost. Je v tom nějaká šifra? Protože jestli ne, tak už to začíná bejt trochu otravný…

Ahoj, překvapil mě přístup Übertýmu, kdy prošli hrou s jedním člověkem v terénu a čtyřmi “na drátě”. Chápu, že některé věci člověk neovlivní (covid, zlomená noha) a pravidla to nezakazují (nenašla jsem žádnou zmínku o počtu členů týmu na startu, dělení týmu, sdílení šifer atp). Přesto osobně mi to přijde proti smyslu hry “v týmu projít předem neznámou trasu…”

Zajímalo by mě, jak to vidí ostatní?

Bylo by případně podle vás v pořádku mít člena/y týmu v suchu a teple čistě proto, že se chtějí zúčastnit Tmou, ale nechce se jim “projít Tmou”?

@Věrka:

Pripadalo to mne osobne ako plnohodnotné prejdenie Tmou? Nie, prišlo mi, že som prišiel o značnú časť zážitku a určite bude toto dohranie hry mať pre mňa výrazne menšiu cenu ako ročníky, ktoré som normálne fyzicky prešiel.

Mám pocit, že sme získali nejakú výhodu? Nie, bolo to nahovno, nemôcť paralelne vyzdvihnúť časti šifry, musieť riešiť z mizerných fotiek mobilom, s omnoho horšou komunikáciou v rámci tímu, ťažšou spoluprácou (skús z domu svietiť na puzzle), … Keby sme vedeli ísť hru klasicky, som presvedčený, že ju dohráme skôr. Neodporúčam do budúcna nikomu, čo nemusí.

Bolo to v súlade s pravidlami? Absolútne áno. Už tradičné ročníky mali pravidlo o dvoch členoch tímu čo musia fyzicky doraziť do cieľa, tento rok sme my (aj zrejme ďalšie tímy?) vopred kontaktovali orgov s popisom našej situácie a následne bolo pre tento ešte-pandemický ročník toto pravidlo vopred upravené na jedného, takže to bolo nie len nezakázané, ale explicitne povolené. A sme veľmi vďační, že sme si – keď už to nešlo plnohodnotne – aspoň touto obmedzenou formou mohli hru užiť.

Bolo to v súlade s duchom hry? Tu sa ma trochu dotklo, prečo v svojom príspevku v podstate jedným dychom miešaš dve pre mňa pocitovo úplne nesúvisiace veci: niekoho, kto fyzicky hrať nemôže, a niekoho, kto nechce. To sú pre mňa dve veľmi rôzne veci.

Jsem rád, že taková možnost existovala a vlastně v dnešní nejisté době jsme měli možnost si vůbec zahrát.

Osobně jsem letos už dvě dovolené zrušil kvůli nemocem v rodině (i Covid jsme měli zjištěný den před odjezdem) a na TMOU! jsem jít nemohl, protože jsem chytil od dětí nějaký šílený kašel…

Naštěstí jsem oslabil tým jen já a mohli jít v terénu ve 4ks. Ale co jsem pročítal fórum před hrou, tak nejeden tým řešil marodku. Náhradníci zkrátka došli… Nabídl jsem, aby si našli náhradu, ale pokud by se to nepodařilo, že budu aspoň po celou hru připravený jakkoli on-line pomoci s luštěním.

Nakonec i na to došlo a snažil jsem se, jak nejlíp jsem uměl. Podle pravidel to bylo, jsem rád, že aspoň trochu jsem pomohl týmu projít TMOU!, když už jsem u toho fyzicky být nemohl. Rozhodně to neberu tak, jako bych plnohodnotně prošel TMOU. Protože tomu zažít to na vlastní kůži a zvládnout odevzdat v limitu cílové heslo v cili se nic nevyrovná.

Každopádně pokud to pravidla nijak nezakazují, nevidím jediný důvod s tím mít problém. Ono totiž kooperace na místě samotném je mnohem lepší, přenos zadání ze hry k luštiteli v „teple“ je taky hodně ovlivněný a ne vždy ti hráči doma dokážou vůbec pomoci – třeba u artefaktových šifer či nějakého přesnějšího stříhání apod… Smekám před Übertýmem, že dokázali dokončit jen s jedním hráčem v terénu, i když všichni víme, že Mike sám o sobě vydá za jeden tým :)

[4] Chtěla bych tu napsat, že Übertým obdivuju. Také mě jejich přístup překvapil, ale v jiném duchu. Složení týmu 1 člen v terénu a 4 doma na hře, kde se očekává využití artefaktu, opravdu nepovažuji za taktizování. V průběhu hry jsem netušila, že jde Mike sám, a tudíž jsem předpokládala, že jsou někde asi několik hodin před námi, protože jsem je nikde ani nezahlédla. Vzhledem k složení týmu byli papírově horkým kandidátem na vítěze. Je mi jasné, že by každý z nich šel rád do terénu, kdyby jen trochu mohl. Obdivuju, že to nesložili (wink wink), se situací se popasovali a zvládli hru absolvovat i takhle. V mých očích se tak v podstatě vzdali šance na výhru, ale přesto hráli. Já naopak v tomhle vidím takové to “my nevzdáme se snadno, když máme chvíli zlou”. Takže za mě klobouček. Já bych tedy sama rozhodně nešla. A myslím si, že organizátoři také mohli ocenit, že se Übertým nezařadil mezi to poměrně velké množství týmů, které se odhlásilo ze hry.

Zároveň, Věrko, myslím si, že chápu, na co narážíš, a souhlasím s Tebou. Nelíbilo by se mi a byla bych hodně nerada, aby týmy nějakým způsobem taktizovaly s tím, kolik členů pošlou do terénu a kolik nechají doma. Možná jsem naivní, ale věřím, že většina lidí to prostě nedělá, protože já sama bych tedy fakt nechtěla hrát z domova, když to můžu stejně dobře zažít. Myslím si, že za tu možnou výhodu to prostě nestojí.

Bylo by případně podle vás v pořádku mít člena/y týmu v suchu a teple čistě proto, že se chtějí zúčastnit Tmou, ale nechce se jim “projít Tmou”?

To by mi v pořádku nepřišlo, odporovalo by to duchu hry. Na TMOU si má člověk sáhnout na dno svých sil, což zahrnuje i tu fyzickou složku. Ale pokud někdo do terénu nemůže, tak mi v zásadě nevadí, když pomáhá týmu na dálku. Pravidla to umožňují a pro tým to opravdu je mnohem víc handicap než výhoda.

Vadilo by mi to, pouze kdyby se ukázalo, že domácí luštění je výhodné. Například kdyby programování výrazně urychlilo luštění obtížné úlohy. Ale ten problém bych měl s orgy, kteří takovou úlohu vůbec do terénu zařadí, než s týmem, který by získal výhodu.

Historicky jsme pár Tmou absolvovali s Lenkou v noci v teple. Rekord máme ročník, kdy jsme kvůli kojení a celotýdennímu průjmu šli v terénu jen ve třech a zbytek byl na telefónu. I to mělo svoje kouzlo a člověk měl konečně dost zadání na tým. Osobně mám pocit, že můj zážitek ze hry nejvíc dělám já, pak tým a nakonec orgové. Jak jsou ostatní týmy nechávám na nich a nechť dělají co uznají za vhodné a baví je. Vlastně mi přijde zajímavější koukat, jak se který model rozložení týmu chová, než to omezovat pravidly. Osobně je pro mne větší hrdinka Terka z NTvP :) a věřím, že pro Mike to byl hodně silný zážitek. Ke studiu vřele doporučuji: https://www.y­outube.com/wat­ch?v=erfq2z1i_mM

Ja bych za sebe asi rekla, ze byt v desti, ve tme, zime a uplne sama, tak mam vetsi tendenci to balit driv a nedonutila bych se zkouset u skladacich sifer vic variant. Vim, ze nekomu to nevadi, vim, ze se to da (ted uz exisgtuje dukaz i pro Tmou) ale pro me osobne jsou nocni sifrovacky i o nejake motivaci a radosti ze spolecnosti kamaradu.

Taktizovani do budoucna mi neprijde fer, ale fakt nevnimam letosni situaci Ubertymu a Majka jako zvyhodneni, spis naopak. Zvlast, kdyz vim, ze v tymu maji i rychlejsi bezce a zrovna Majk nerad skladaci veci…

Doufám, že tyto nenormální časy jsou pomalu ale jistě za námi, ale přikláněl bych se k tomu, aby týmy s nadpolovičním počtem hráčů offline měly vlastní kategorii (klidně s komfortem pdf šifer). Je to přece jenom úplně o něčem jiném (s výhodami i nevýhodami). Jinak záleží samozřejmě na pořadatelích a koncepci konkrétní šifrovačky. Na Tmou mi to úplně nesedí a byl bych raději, kdyby zůstalo u jednotlivých výjimek typu kojících matek.

Taky mě to překvapuje, ale ve smyslu: „Luštění z fotek šifer, distribuovaně a někdo to ještě musí projít v terénu sám? Wow, obdivuji.“

Organizátoři mají právo pravidla měnit, a to z jakéhokoliv důvodu, i během hry.

Už chápu, proč jsme se v závěru tmy v týmu neshodli kolik hráčů musí přijít (pro nás hypoteticky) do cíle. Každý měl v hlavě jiný snapshot pravidel. Nic proti tomuhle právu, ale rád bych, kdyby byl uveden i nějaký notifikační kanál o těch změnách (než F5 pravidla během hry).

Osobně si nedovedu představit, jak část týmu v teple může takticky pomoci. Za mě to vidím naopak jako velký handicap – horší komunikace, nemožnost řešit stříhací a artefaktové šifry, a v neposlední řadě když sedíte v zimě a tmě někde v terénu, je to mnohem větší motivace k luštění než když sedíte v teple a suchu doma. Byla by to výhoda u šifer, kde by pomohlo si to naprogramovat na počítači, ale na Tmou jsem takové šifry už hooodně dlouho neviděl. Takže klobouk dolů Majkovi, že do toho šel i takhle sólo.

My měli taky dva nemocné členy na telefonu a shodou okolností naše terénní část potkala Majka už na startu, kde jsme měli protidešťový azyl hned vedle něj. Tím nám okamžitě odpadly důvody se během hry kvůli našemu oslabení jakkoli litovat. Pak jsme ho ještě párkrát během (první poloviny) hry potkali, a to, že došel až do cíle – smekám. Byl jsem zvědavý, jestli nám on-line sekce optimální velikosti přes zjevné nevýhody nepřinese aspoň nějakou dílčí výhodu, ale v podstatě mě napadá jen to, že jsme se vešli pod jeden deštník. Distanční členové se nám snažili maximálně pomáhat celou noc, i když by pro ně bylo rozumnější místo toho vyležet rýmičku. Nedovedu si představit, že bychom takové aranžmá zvolili dobrovolně a jako součást taktiky.

Já se sem připojím s jedním šifrovacím prazážitkem, který už jsem zkráceně na tomhle fóru popisoval.

Na šifrovací hře Za pokladem (bohužel se o ní moc nedochovalo, ale šlo o pokus ČT/Ivoše udělat šifrovačku jako soutěžní pořad, jestli to správně popisuju) byla možnost mít tým ve složení tři terénní hráči, řidič a libovolný počet hráčů na základně, kteří jen luštili. Ve skutečnosti jsme místo luštění spali. S technikou z roku 2007 bylo předávání šifer v použitelné podobě docela šifra sama o sobě, ale největší problém byl špatný signál, což v lesech okolo Brna vesměs platí dodnes. Zajímavější z hlediska téhle diskuse bylo, že jsme týmu vlastně vůbec nepomohli – co jsme vyluštili, byla první šifra, ale pak nám to buď nešlo, nebo to tým v térénu zvládl sám, nebo to vůbec nebylo možné. Reálně jsem párkrát pak ještě doma luštil, když jsem na poslední chvíli nemohl na hru, ale myslím si, že jsem týmu opravdu pomohl jen jednou na Palapeli (nějaká šifra s mřížkou, rotovat na počítači je rychlejší). Ale v terénu je to větší zábava, zážitek a naplnění smyslu jakékoliv šifrovačky a pro mě to byl jeden z důvodů, proč letos tým radši rozpustit, když akceschopný zůstal jen Rosťa, který si pak mohl projít TMOU s Nejostřejšími tužkami.

Vidím, že se k tomuhle tématu vyjadřuje kde kdo, tak to by bylo, abych se nepřidala.

Fakt si nemyslím, že by na hře, kde jsou víceméně dva artefakty (puzzle a tubus), byla výhoda, když si 4/5 členů na ně nemůžu sáhnout.

Z hlediska nějaké herní etiky mi přijde, že by to mělo zůstat na rozhodnutí orgů. Je pro mě ok, když to zakážou. Je pro mě ok, když to bezmezně dovolí. Je pro mě ok, když to povolí jenom odůvodněným výjimkám.

Osobně jsem zažila několik her s jedním nemocným člověkem na telefonu. A ten člověk vždycky udělal zlomek práce, kterou by udělal, kdyby byl na hře.

Pak jsem ale zažila jednu Civilizaci, kdy jsme skončili doma nemocní dva v jednom bytě a tam jsem z toho měla nakonec až trochu blbý pocit, když jsme se dobře umístili. Protože mi přišlo, že šifry byly pro luštění na dálku dost příznivé a že nám to doma v teple a světle šlo nějak podezřele dobře.

Takže si myslím, že to výjimečně může pomoci, ale v drtivé případě to spíš dopadne jako nevýhoda. A hlavně jsem ještě nikdy neslyšela o případu, že by si to tak někdo vybral dobrovolně, když mohl jít na hru.

Za orgy můžu říct jen tolik, že v rozhodování taky trochu pomohlo, že lidi z Übertýmu dobře známe a byli jsme si stoprocentně jisti tím, že to není žádné taktizování a že by dali cokoliv za to, aby mohli jít hru v terénu. Samozřejmě taková situace způsobuje, že pro daný tým je to jiná hra než pro plně terénní tým (ne vždy nutně těžší nebo lehčí – letos si troufám odhadnout, že byla spíše těžší) a může způsobit dohady o regulérnosti. V obecné rovině považujeme za mnohem důležitější přinášet lidem nové zážitky než bazírovat na dokonalosti žebříčků „kvality“ týmů podle toho, kolikátí se na hře umístili a koho tam předběhli.

Zda budeme tuto změnu pravidel považovat za poplatnou výjimečné době, nebo se z ní stane trvalé pravidlo teď nedokážu říct a rádi si poslechneme vaše názory.

Teda, vy máte nápady! Nás Übertým ve své situaci porazil o třináct minut a to poslední, nad čím by mne napadlo uvažovat, je, jestli snad neměl nějakou výhodu. Neměl. Prostě ne. A to nemluvím o tom zážitku.

Jinak děkuji Káje, že správně vyjádřila, že se Übertým vlastně nevzdal snadno, když měl chvíli zlou. Elegantně mne tím přišpendlila k zemi, když jsem si uvědomil, že cesta k mému letošnímu úspěchu začala tím, že já jsem se vlastně snadno vzdal. Inu, i špatní Tmáři mohou projít.

[18] Tak konečně máme kvantifikovaný rozdíl mezi dobrým a špatným Tmářem. Je to třináct minut.

Mrzí mě, že se některých z vás příspěvek dotknul. To nebylo záměrem. Nemyslím si, že ze strany Übertýmu proběhlo jakékoliv taktizování nebo zlý úmysl.

Šlo mi o to vyvolat diskuzi o ne úplně obvyklých průchodech šifrovačkami. Což myslím, že se povedlo.

Souhlasím s názory, že v konečném důsledku je to na organizátorech (nejen Tmou), jakou hru chtějí mít. A nástroje, které k tomu mají, jsou povaha šifer a formulace pravidel.

[19] Přesně tak – dobrý Tmář odmítne nápovědu … zvláště pokud je nabízena v okamžiku, kdy dolušťuje šifru:-)